gutta_honey: (Default)
[personal profile] gutta_honey
   В отношении последнего поста люди много писали в личку. Пишу в  «прямом эфире»,  т.к. вопросы, видимо, насущные. Я писала обо всем, по моему, поэтому навтыкаю ссылок в текст, на ранние тексты. В основном возникало 5 типов вопросов.

  1. Я не хочу говорить, что мне надо, потому что хочу, чтобы люди догадывались о моих желаниях. Мне это будет приятно. Друзья мои, это значит, что хочется, чтобы родные и близкие ненавязчиво прочитали ваши мысли. И получается, что вы даете родным  шанс вас  порадовать, усложняя задачу, догадаться, как радовать. И звучит такая  причина  этому поведению. Если сказать окружающим, что я хочу, то   это будет нечестно и все удовольствие от подарка испортит.  Они же, бяки, не догадываются и не радуют. Понимаете, тут идет банальная игра с собственным воображением, когда я, получается, «в белом пальте», а другие «без пальта». Далее идет виртуальный вывод о том, что люди вокруг черствые и не любят, ибо если бы любили, то догадались бы. Что далее? Далее образуется «слепое пятно брака/отношений», где главный герой не удовлетворен и постепенно накручивает себя до депрессии и чувства одиночества. ОК, все звучит вроде бы логично. Но, ребята, это не родные, это Вы поступаете нечестно и «нелюбяще», потому что не даете близким проявить заботу о вас. Возьмите на себя ответственность за ситуацию. Вы не просите, вам не дают. Никто не будет стараться догадаться, если не догадывается, что от него или ее ждут.

  2. Если все люди будут говорить, что хочется, то все друг другу сядут на шею. Далее  личный пример, как делали добро, отвечали на просьбы, а потом  ими начали нагло пользоваться. Да, есть люди, которые с удовольствием пользуются теми, кто не в силах отказать.  Не отказывают те самые «милые люди», которые считают, что о них плохо подумают  и т.п. На самом деле никто никого не неволит продолжать помогать наглецу.  Просьба просьбе рознь. Ингода есть вещи, которые просто неприлично просить. Кто-то просит соврать, прикрыть, подделать документы, доделать незаконченную работу. Ребята, в этом случае помогая , вы подставляете себя. Если что, вам достанется больше всего. Есть некоторые личные вещи, которые не хочется давать. Есть, в конце концов, личное время, которое не хочется тратить на других, а хочется потратить на себя и семью. Вот как только у вас закончилось чувство удовлетворения  от безвозмездной помощи, надо перестать себя насиловать и сказать «нет».

  3. Нельзя говорить что-то в определенных случаях, а то хуже станет. Например, на работе перечить начальству или говорить второй половине, что  не так.  Это, ребята не «нельзя», это ваш выбор. Да. Бывает, что выбор приходится делать в пользу молчать. Но помните, молчание о своих потребностях и желаниях очень хороший путь к насилию над вами. Если вы не показываете своих границ, люди туда будут лезть. И даже без злого умысла, а просто потому, что не знают, где стоит остановиться.

  4. Нужно различать вещи, как «говорить о своих желаниях»  и «резать правду матку». Помните, что вы высказываете субъективное мнение о ком-то, которое может быть неправдой. Даже если человек сделал то, что вас затронуло конкретно, то уж лучше сказать, что вы чувствуете и  какие выводы делаете, чем высказывать часто не относящиеся к делу вещи. Кроме того, люди могут выражать свое мнение в отношении того, что их совершенно не касается. Например,  носить ли в слинге ребёнка, какие цвета одежды выбирать или как себя вести. Даже если у вас сердце разрывается на части, оставьте слингомаму в покое. Она ответственна за своего ребенка и имеет собственные соображения, как за ним ухаживать. Против слингов? Возите своего ребенка в коляске. Не удивляйтесь, что в этих случаях люди будут реагировать на вас агрессивно. Это не высказывание своего мнения, а скрытая агрессия

  5. Я людям говорю о своих желаниях, а они поступают не так, как я хочу.  Увы, у каждого человека свой набор тараканов и собственное видение ситуации. Высказывание своих желаний не волшебная палочка, а способ отношений.  Это очень помогает принять решение. Если люди не хотят считаться с вами, то можно развязать свои руки и в отношении них. Например, не принимать их в расчет и составлять собственные планы. Или просто не ждать, что, наконец ,человек решиться сказать что-то определенное и предложить решение проблемы или компромисс. А дальше смотрите, иногда люди, которых просят, высказывают  явное пренебрежение всем потребностям,  нужны ли вам такие люди рядом?

Да, народец у нас местами диковатый, и местами и злобный.  И насилие в нашем обществе нормальное дело. Но с этим тоже можно работать.  И если кто-то в голове держит мысль изменить страну, то нужно начинать с общества, с самоуважения и уважения других.

Скажете, рыба гниет с головы? Правда. Так и есть.  Но работа головы очень сильно зависит от работы тела рыбы. Если в теле непорядок и гниение, то сдохнет вся рыба, с головой и хвостом.

Date: 2013-09-24 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
http://marta-ya.livejournal.com/570296.html
умеют прочесть и так...

Date: 2013-09-24 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
ну, если отбросить всякие оскорбления и язвительность в начале поста марта-я, то он будет очень хорошим дополнением к тому, что написала гутта.

Date: 2013-09-24 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
Гутта - по-моему - говорила о том, _что_ человек может деятельно, активно предпринять в рамках заботы о себе. То есть, задумать и выполнить некоторый сложносоставной процесс (вычленить из чувства неудовлетворённости свою потребность, сформулировать её в доступной для восприятия форме и вербализовать в подходящий момент в уши партнёра по контакту). За анализ, планирование и реализацию ответственен Взрослый (если говорить в терминах трансактного анализа). Как я поняла Гутту - она не призывает компульсивно вываливать все свои хочухи окружающим на головы, а вовсе рекомендует помнить о том, что желание\нежелание каждого - в первую очередь его дело, его территория, его ответственность.
Марта_я говорит о настройке на другого, и это маркер слиянного состояния. В комментариях она подтверждает свою позицию примерами из жизни (ждёт жестов в свою сторону - и самостийно организует их для других; молчит, не желая шквала инфантильных упрёков и объяснения, почему её желания невыполнимы), и это примеры профлексии и ретрофлексии. В её фигуру постоянно включен другой, его реальное или предполагаемое поведение... Взрослым, заметьте, даже не пахнет...
Гуттин посыл - "что я могу сделать для себя" , Мартин - "что я могу сделать для другого, чтобы он сделал для меня" . Чувствуете разницу?
"Важно не только говорить о своём, но и слушать чужое" - очень, очень важная тема, но - не этого поста ))

Ну, а эмоциональноразмашистое зачисление врача-психиатра в псевдо-психологи - это ваще печаль и подрыв. Мнение, разумеется.

Date: 2013-09-24 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
==в _доступной для восприятия_ форме==

==вербализовать в _подходящий момент_ в уши партнёра по контакту==

для чьего восприятия? для кого подходящий? это же как раз и есть настроенность на другого

тут - со стороны просящего
марта же говорит, что эта настроенность не должна быть односторонней; т.е. для эффективной коммуникации, как бы один из партнеров ни старался, второй может легко свести все его усилия на "нет" махровыми манипуляциями, еще и с применением вроде бы правильных установок и понятий.

Мартин посыл - "что мне нужно, чтобы сделал другой, чтобы наша коммуникация была успешной, при условии, что я очень старалась и сделала все, что могла", причем требования к другому - не быть идеальным, а просто стремиться и стараться

насчет псевдопсихологов и т.д. - конечно, абсолютно некорректно. Здесь не могу не согласиться с вами. Психологи и психиатры кагбэ вообще тут ни при чем, они не виноваты, что бывший партнер Марты был эгоист, лентяй и манипулятор.

Date: 2013-09-24 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
==За анализ, планирование и реализацию ответственен Взрослый ===

Да. Но это не значит, что он может и должен с первого раза все сделать правильно и идеально. Работать и стараться в этом направлении - да, несомненно! И вот тут, если партнер ему поможет, они оба будут учиться этому анализу, планированию и реализации, а также взаимопомощи, т.е. процесс обучения каждого из партнеров ускорится: при одобрении и активном участии второго первому ясно, какие попытки были более успешны, какие нет, что лучше получилось, а что хуже.

Тогда как при постоянном противодействии со стороны партнера обучение сильно замедлится: когда не умеешь, а только учишься, а тебя за все попытки, не важно какие более успешны, какие менее, бьют по голове одинаково - непонятно абсолютно, что ты делаешь правильно и где именно находишься на пути от неуспешного общения к успешному


Хотя в посте Гутты это есть - пункт пятый. ну у гутты кратко, а Марта его развернула обширно и слишком увлеклась
Edited Date: 2013-09-24 11:48 am (UTC)

Date: 2013-09-24 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
"для чьего восприятия? для кого подходящий? это же как раз и есть настроенность на другого"
Для меня лично это не столько настроенность, сколько учёт определённых параметров, полученных эмпирическим путём, в планировании задачи ))
Конечно, эмпатия в отношениях крайне важно, но и роль рацио недооценивать опасно.

"настроенность не должна быть односторонней"
Если партнёр придерживается аналогичного мнения, если сонастройка важна для него - она и не будет односторонней. А если нет? С таким хоть заговорись\затребуйся\занастраивайся на него - всё не в коня корм. И тут вопрос - что я делаю рядом с человеком, чьи жизненные ценности и цели так далеки от моих.

Разумеется, "говори о своих желаниях" - это не чудодейственная формула сбычи мечт, нет. Естественно, все скопом не побегут, сбивая ноги, удовлетворять и соответствовать... И тут очень кстати приходится принятие своего бессилия по некоторым вопросам ) Принятие того факта, что как бы я на пупе не вертелась, какой бы хорошей я не была - тут мне не дадут того, в чём я так нуждаюсь, - прекращает затянувшееся насилие над собой и над попавшим под раздачу от жаждущего любви ребёнка.

Date: 2013-09-24 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
"если партнер ему поможет, они оба будут учиться этому анализу, планированию и реализации, а также взаимопомощи, т.е. процесс обучения каждого из партнеров ускорится"

Вы снова исходите из того, что у партнёров системы ценностей и взглядов на дальнейшие совместные перспективы тождественны или близки. Если это так - описываемых противоречий и несоответствий, скорей всего, не возникнет, ну, или они будут не столь остры и болезненны. А раз они таки возникают, это чаще всего означает, что один (из лучших и чистейших побуждений) тащит второго в светлое завтра (как он его видит), а второй, естественно, сопротивляется.
Если партнёр бьёт по голове - не важно, за что - почему он до сих пор в статусе партнёра?


Date: 2013-09-24 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
===И тут вопрос - что я делаю рядом с человеком, чьи жизненные ценности и цели так далеки от моих.===
===Если партнёр бьёт по голове - не важно, за что - почему он до сих пор в статусе партнёра?===

Вот. А чтобы это понять, часто нужно пройти очень длинный путь. Когда второй откровенно манипулирует, а ты этого не ловишь и думаешь: а может, это я неправ(а)? А может, я просто плохо пытаюсь? А как понять, хорошо я пытаюсь или плохо? и т.д.

У партнеров может быть разная степень зрелости. Может быть так, что второй прекрасно умеет понять и выразить свои чувства, и не боится этого, и помогает. А может, второй злостный манипулятор. А может, оба хорошие, но недостаточно зрелые. (например, он бьет по голове, но не понимает, что это так воспринимается; а если объяснить, то поймет, и тогда или перестанет бить, или продолжит, и тогда все ясно)
Edited Date: 2013-09-24 12:54 pm (UTC)

Date: 2013-09-24 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hirial.livejournal.com
Ну, дык, молчание о своих желаниях - очень хороший способ не замечать некоторых кусков окружающего мира. Что кому-то из близких безразличны мои желания (и зачем тогда такой близкий?), что на этой работе меня не ценят (и зачем мне тогда такая работа?) и что у окружающих тоже есть какие-то желания (кто свои желания игнорирует, тот и от других ждет того же). А то придется ведь как-то жизнь менять, да еще и осознать, что уже выросла и могу не зависеть от других людей и их желаний, так же как они не обязаны зависеть от меня)))

Date: 2013-09-24 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
)))))
Предлагаю не складывать насекомых и продукты питания в одну ёмкость. Мне представляется очень важным наконец разделить зоны ответственности, научиться отличать "моё" от "не моё", и, соотвтетсвенно, перестать взваливать на себя чужое и навязывать своё другим.
Я ничего не могу сделать с партнёром. Ни-че-го. Он будет таким, каким считает нужным\правильным, будет вести себя так, как может\хочет. Я могу сказать ему, как чувствую себя в тот или иной момент его поведения, сказать, что мне нравится, а что нет, чего бы мне хотелось получить и чем бы мне хотелось поделиться. Всё. Остальное - послушать\услышать\принять\дать\отвернуться\отмахнуться\посмеяться - на его территории.
Но будет ли у нас общая территория - безусловно! - зависит от нас обоих. Ведь когда ко мне повернулись задом, а я продолжаю лезть со своими благими намерениями - я топчусь по чужой земле, я притащилась в не свой огород с дурацкими семенами, о которых не просили, которых не хотят. И почему-то удивляюсь и обижаюсь, что меня бьют по рукам, не давая засеять добрым и вечным оккупированную территорию.

Date: 2013-09-24 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] mm-aka-mm.livejournal.com
Если позволите встрять в дискуссию, хотела бы заметить, что "нас не слышат" обычно по одно из трех причин:
1. партнер не знает о нашем желании, поскольку мы его не отчетливо выразили или не выразили вообще
2. партнер не имеет возможности/способности нас "услышать" (скажем, начинает развиваться деменция, или разговор был, когда у партнера по тем или иным причинам было смещенное внимание, и пр., и пр.)
3. партнеру все равно.

Вот чтобы сделать вывод про пункт номер три, надо убедиться в отсутствии барьера в виде пункта номер два, и пройти достаточно далеко по пункту номер один. К сожалению, скачок в номер три случается чаще.

Date: 2013-09-24 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
Потому и были упомянуты доступная для восприятия форма и подходящий момент, что - для повышения вероятности желанного для меня исхода - я должна сделать всё, от меня зависящее, чтобы информация в максимально полном объёме попала по назначению.

Date: 2013-09-24 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mm-aka-mm.livejournal.com
Я не спорила.
Я подтвердила. :)

Date: 2013-09-24 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
А. Извините, приоглохла к исходу дня )

Date: 2013-09-24 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
конечно. и Марта это прекрасно понимает.

только этому надо учиться. не все а) понимают вот это вышеизложенное прямо сразу; б) очень сложно научиться, во-первых, понимать, что чувствуешь, во-вторых, адекватно это выражать, в-третьих выбирать подходящий момент

только маленькое дополнение по зонам ответственности

===разделить зоны ответственности, научиться отличать "моё" от "не моё", и, соотвтетсвенно, перестать взваливать на себя чужое и навязывать своё другим.===

этому надо учиться (ну, многим людям по крайней мере)
и путь обучаемого (в отношениях с партнером-манипулятором) обычно такой:

1. я делаю что-то не так, я плохо стараюсь, я виноват во всем (и часовню тоже я)
2. опять я стараюсь-стараюсь, а не выходит, значит, во всем виноваты плохие психологи / методы ваши не работают и т.д.
3. мой партнер виноват, что меня не слушает!
4. я сделал неправильный выбор, когда вступил в отношения с этим партнером, и я выбираю с ним расстаться

как-то так

я не буду говорить о варианте, который начинает с "я всегда прав и ниипет", потому что этот вариант, по-моему, необучаем :)
Edited Date: 2013-09-24 04:05 pm (UTC)

Date: 2013-09-24 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Это из разряда "у кого чего болит". Бывает люди несогласны со мной. Дело житейское:)

Date: 2013-09-24 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
"что мне нужно, чтобы сделал другой, чтобы наша коммуникация была успешной"
Нужно ему сказать, что ты хочешь. Только тогда начнется какая-то работа над ситуацией. Думать над улучшением отношений одной головой довольно провальное занятие.

Date: 2013-09-24 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Энепонятно абсолютно, что ты делаешь правильно и где именно находишься на пути от неуспешного общения к успешному"

Не редко, а даже очень часто, полезно задаться вопросом, "способен ли я в одностороннем порядке сделать отношения успешными?" Если тебя постоянно бьют поголове, может непорядок с партнером?

Date: 2013-09-25 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
Смело это, утверждать за других.

Вы правы, без учёбы никуда.

Date: 2013-09-25 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
так обычно не ставится такая глобальная цель - "улучшить отношения"
просто ощущается некий дискомфорт, и все
т.е. это скорее воспринимается как "хочу, чтобы мне стало лучше" а не "уу это угрожает отношениям, и их надо улучшать"

Date: 2013-09-25 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
очень часто партнер утверждает, что он-то как раз все делает, это "ты плохо стараешься"

Date: 2013-09-25 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
в смысле, утверждать за других? а кто утверждает?

я не вижу никаких смысловых различий между постом Марты и вашим комментом http://gutta-honey.livejournal.com/365315.html?replyto=15000323

различия только в форме, эмоциональном накале и оценке, а так вы ровно об одном и том же

Date: 2013-09-25 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] ognivka.livejournal.com
Ох, краткий курс приятного продуктивного общения

Date: 2013-09-25 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
В прямом. "Марта это прекрасно понимает." является утверждением за отдельно взятого человека, не являющегося Вами.

Не видите и не видите, что ж теперь.

Date: 2013-09-25 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
==="Марта это прекрасно понимает." является утверждением за отдельно взятого человека===

ну так то, что она это понимает, абсолютно ясно и из ее поста, и из комментариев

Date: 2013-09-25 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tanuki-zay.livejournal.com
Как мне понравился Ваш комментарий!)))
Четко, емко, образно. Спасибо.

Date: 2013-09-26 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
Спасибо, приятно )

Date: 2013-09-26 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] fir-3.livejournal.com
Мне и про себя не всегда бывает "абсолютно ясно", а про других и вовсе никогда, тем более, на основании отрывочных текстов по случаю.

Предлагаю закругляться. Благодарю за беседу.

Date: 2013-09-26 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
так мы согласны по всем ключевым вопросам
только по частностям разногласия
об чем спор ))
и вам спасибо

Date: 2013-09-26 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Ну, как это не ставится? Уменя чуть ли не каждый второй клиент просит помочь "улучшить отношения"
И чтобы быть не голословной. На запрос
"улучшить отношения в семье, гугл дает 5 210 000 ссылок.
"улучшить отношение с девушкой" -- 969 000 ссылок.
"улучшить отношение с парнем" 725 000 ссылки
"улучшить отношение с мужем" 1 130 000 ссылок
"улучшить отношения с мужчиной" 1 390 000 ссылок
"улучшить отношения с женой" 1 860 000 ссылок ... ну и там вариации с синонимами на тему

Народ-то,волнуется по поводу "улучшения отношений"

Date: 2013-09-26 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Вмешаюсь. Это в принципе не возможно определить, понимает кто-то что-то или нет. Исключение, если вы умеете читать чужие мысли.

Date: 2013-09-26 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Это как раз и признак того, что партнер не заинтересован в принципе ничего менять. Если "у меня все хорошо, а ты плохо стараешься", это перекладываение ответственности на одну из сторон конфликта и отказ совместно решать проблемы возникшие в отношениях.

Date: 2013-09-26 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
ну так и fir3 начала с утверждения, что марта не так прочитала.

Date: 2013-09-26 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
а если взять ситуацию, где один действительно накосячил, а второй таки "весь в белом"? Разве не логично первому осознать и попытаться исправить, или второй все равно должен взять на себя часть вины / ответственности за то, что накосячил первый?

Date: 2013-09-27 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Нет, тут не про вину вопрос, а про ответственность. Ту ответственность, которую нужно взять на себя для решения конфликта. Конфликт есть. Один накосячил, второму от этого плохо. Дело второго исправить свой косяк, белый и пушистый должен решить вопрос, примет ли он исправленый косяк или нет. Будет ли он чинить отношения или выйдет из них.

Profile

gutta_honey: (Default)
gutta_honey

March 2014

S M T W T F S
      1
234567 8
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 05:37 am
Powered by Dreamwidth Studios