gutta_honey: (Default)
[personal profile] gutta_honey
 Еще один разъясняющий пост. В посте про агрессию, а потом в ответах на вопросы, довольно часто встречались реплики о том, что разве можно все простить и забыть и как-то решить разногласия разговором, если  за вами бегут с топором. Я вкратце говорила в первом тексте, что  поиски душевных ран и обстоятельств у явных агрессоров, которые хотят вам причинить эмоциональный и физический вред ( то есть делают это специально, и прекрасно  осознают, что вам от этого будет плохо)  не имеют смысла. Нужна быстрая реакция защиты от нападения. Но мне кажется, что вопросы возникают потому, что  далеко не все понимают, как агрессию ранжировать. А без этого ранжирования действительно  нелегко определиться ,что с этим делать. Более того многие не знают, что некоторые действия окружающих являются агрессией. Поэтому небольшой ликбез.  Агрессия бывает нескольких уровней:

  1. Фрустрация от чужого поведения. Здесь, по сути,  нет  агрессии  окружающих, но их поведение вызывает у жертвы ощущение, что на нее нападают. Это, как правило, случаи социального «невключения». Т.е. человека не изолируют и не отвергают, просто  не берут в кампанию.  Обычно  это происходит из-за того, что компания имеет другие интересы или   объединена  по  каким-то определенным признакам, в которые человек не попадает.  Или  это может быть  ситуация, когда вместо претендующего на должность человека берут другого, девушка или парень выбирают  другого партнера,  окружающие не соответствует ожиданиям.

  2. Агрессия в виде вспышки по отношению к жертве. Сюда входят случаи, когда кто-то вспылил и высказался нелицеприятно о  вас. Этот случай  нужно отличать от критики, которая  не  сопровождается  яркими негативными эмоциональными переживаниями атакующего. Критик может быть расстроен или недоволен чем-то, но ведет себя достойно и претензии высказываются конструктивно. Сюда же относятся случаи, когда  отношения к вам со стороны других не соответствует вашему полу, возрасту, социальному положению и т.п. При этом вы испытываете негативные чувства от такого к вам отношения.  Добавим ситуации, когда вам врут, о вас говорят за глаза, без  отговаривания и распространения слухов.

  3. Хулиганство обычно включает регулярное  преднамеренное негативное к вам отношение.  Хотя  этот вид агрессии может быть и эпизодическим. При этом вас открыто унижают, оскорбляют, ведут себя  с целью уязвить или вызвать негативные переживания, распускают слухи или сплетни. Бывает так же и скрытое хулиганство, когда агрессор  напрямую с вами не контактирует, но за вашей спиной ведет деятельность  с целью опорочить вас или  социально изолировать.

  4. Насилие  может быть регулярным и эпизодическим, отличается от хулиганства тяжестью нанесения ущерба. Оно включает в себя:

   - насилие физическое, которое касается не только побоев Это и  преднамеренное вызывание неприятных физических ощущений. Сюда входят  шлепки, царапание, укусы, кидание объектов, отнятие  личных предметов, физическое ограничение свободы.

   - насилие эмоциональное, о котором тут.

   - насилие вербальное. Сюда относится всякого рода ор,  оскорбления, высмеивание, преднамеренное  введение в смущение, распространение интимной информации в присутствии других.

   -экономическое насилие. Урезание в деньгах, контроль над  финансовыми тратами, использование ваших денег  без вашего согласия, давление с целью заставить уволиться или перейти на менее удовлетворяющую по оплате должность. Открытие счетов и взятие кредитов на имя жертвы без ее ведома и несмотря на прямой отказ это делать. Кроме того это может быть отказ в разрешении на работу( например, со стороны партнера). Сюда же можно отнести случаи, когда человека принуждают к дополнительной работе, которую недостаточно или вообще никак не оплачивают.

   - ментальное насилие включает в себя ситуации, когда  жертва в результате действия партнера начинает сомневаться в своем психическом здоровье. Это не только  касается разговоров о галлюцинациях и бреде ( ты говоришь  на самом деле о том, чего не существует), но и  ситуаций, когда жертва признает себя неустойчивой психопаткой и истеричкой.  Это лишает ее возможности защищаться, потому что  она, как бы, неадекватна.  Это достигается путем переворачивание слов, отказом принимать доводы и признанием их глупыми и нелогичными, обвинение в том, что жертва себе сама противоречит, не помнит, что было и т.п. кроме всего прочего сюда входят случаи, когда агрессор угрожает распространить информацию о мнимом психическом расстройстве жертвы.

   - сексуальное насилие. Это не только изнасилование и принуждение к сексу, но и нежелательные прикосновения, неприятные жертве, Вульгарные замечания сексуального характера, принуждение к  сексуальной практике, неприемлемой для жертвы, принуждение к беременности ( относится так же к генеративному насилию)

Некоторую сборную солянку видов агрессии представляет харрасмент. Он  характеризуется преднамеренного вызыванием эмоционального дистресса у жертвы путём преследования ( реального и виртуального), распространения слухов, использование своего положения с целью заставить жертву делать те или иные непримлимые  и нежелательные для нее действия, угроза распространения информации, и распространения этой информации  в реальном и виртуальном пространстве.

С кем стоит, а с кем не стоит разговаривать?

 В первом случае понятно, что агрессии нет на самом деле, она так только воспринимается. Для верности можно поговорить с окружающими на темы что происходит и как с ними можно наладить отношения. Не всегда отношения наладятся, но у вас будет представление, в чем, собственно, дело.

Агрессия в виде вспышки, очень доброкачественный случай, потому что такие люди очень часто осознают впоследствии, что были не правы  и готовы к разумному диалогу.

Со всеми остальными тоже стоит поговорить. Может кто-то удивится, но нередко и насильники, и хулиганы делают  все это, потому что не понимают,  что это ненормально. И когда им это говоришь, начинают себя контролировать. Конечно, в плане тяжелого физического насилия такие случаи преображения  практически не случаются, но вот в отношении  эмоционального, вербального и экономического насилия, люди нередко остепеняются. Это нормальные люди с отсутствием конструктивного опыта, и, конечно, они не хотят   быть подонками. Но довольно большая группа хулиганов и насильников категорически не приемлют диалог или же приемлют его с целью  манипуляции, если вдруг ситуация резко поворачивается против них. Бывает, что и вспыльчивые люди извиняются, но в случае чего вновь повторяют свои выходки. Т.е. они и не думают что-то делать со своим поведением.  (И стоит принять в расчет, что человек может начать с собой работать, но не все так просто и быстро  дается. Периодически вспышки случаются.)

Таким образом в ситуации, когда вы предложили выяснить в спокойном режиме, а агрессор по-всячески пассивно агрессивно   и активно агрессивно отказывается, или, даже, ваша попытка диалога  вызывает новый всплеск агрессии, то это хороший повод устраниться от диалога и сделать выводы. Тут человека замкнуло плотно и надолго и вы ничего с этим не сможете сделать. Разве только вычеркнуть или резко ограничить   допуск этого гражданина до вашей жизни. Если это начальник, то активно начать рассматривать  варианты новой работы.

Date: 2013-09-28 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] jgofri.livejournal.com
A вот такой вопрос. Можно ли отнести к вербальному насилию такие вещи:
1. Разговор очень агрессивным тоном о ком-то другом, о каком-то событии. Т.е. вроде как собеседника и не ругают, не обвиняют напрямую, но тон разговора вызывает сильнейший дискомфорт. Это будет первое? Или все-таки что-то другое?
2. "Грязная" речь. Это включает "мы матом не ругаемся, мы им разговариваем", но и не только мат, а полный набор слов, в приличном обществе обычно не употребляемый, и в большом количестве, а не просто пару крепких слов сгоряча. Не направленый на собеседника напрямую.

Date: 2013-09-29 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Юль, я тут подумала, и наверное тут все-таки нужно опираться на ситуацию. Есть люди, которые разговаривают матом, сами по себе. Это их привычка и они могут даже не подозревать, что кому-то это будет неприятно. А есть ситуации, когда они прекрасно знают об этом, и делают, чтобы показать свое превосходство и унизить. (" Что не нравится? А попробуй заставь меня замолчать"). В качестве насилия такое поведение напрямую направлено на унижение, подавление,чтобы вызвать у оппонента негативные чувства по отношению к самому себе, лишить его возможности защищаться.К примеру: " Я буду с тобой и при тебе так разговаривать, потому что ты не стоишь другого обращения".

Date: 2013-09-29 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jgofri.livejournal.com
Я просто вот что пытаюсь понять - откуда берется довольно неприятное чувство, когда при мне начинают вот так вот "грязно" говорить? При том, что я не ханжа и меня не возмущает мат время от времени. Это не смущение. Ощущение... ну как будто рядом со мной включился фонтан дерьма. Даже если я знаю, что это не направлено на меня лично и человек просто так разговаривает. Пытаюсь сообразить - то ли это мои личные тараканы и лингвист-любитель во мне поднимает голову, то ли я подсознательно чувствую их агрессию.

Date: 2013-09-29 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Юль, я просто думаю, что тут просто ситуация, что с этим потоком не всегда есть возможность совладать. Т.е. не всегда вы выбираете, говорить матом или нет. Не всегда можно уйти или устраниться, или заткнуть "сладкоречивого". То есть это несколько сродни потери контроля над окружающим.

Date: 2013-09-29 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] jgofri.livejournal.com
Хм. Попробую представить, что слышу все то же, тем же тоном, но с другими словами, и посмотрю, настолько же меня будет это задевать. Спасибо!

Date: 2013-09-28 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
Ну всё-таки "не общаться" - это не всегда выход. Например, в условиях тюрьмы или боевых действий деваться некуда. Если агрессивен собственный ребёнок, то ответственность ведь всё равно лежит на родителе.

Соответственно, в таких случаях появляется чувство ответственности за ситуацию, и горячее желание применить какую-то стратегию противодействия агрессору: задобрить, отбить атаку и перейти в контрнаступление, уклониться и заманить в ловушку, где агрессор сам себе повредит и т.п.

А то что же это получается: с работы, если начальника заклинило, сбегать, из семьи, если супруга заклинило, сбегать... А если там в построение карьеры или семьи были годы вложены - всё коту под хвост? Этак каждый хам что угодно у меня "отжать" сможет и меня "задвинуть". Почему это я должен свои позиции сдавать?

Такая вот силовая точка зрения есть, и немало людей её придерживается.

Date: 2013-09-29 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Слушайте, нет правил без исключений. А написанное даже не правило? а рекомендации :). Агрессивный ребенок в семье, это совсем другая история.
Где Вы увидели, что нужно сбегать? Разговор не об этом, а о том, что общаясь с агрессором, вы просто можете видеть, что это за человек и что с ним делать. Силовое решение конфликта очень далеко не всегда дает положительные результаты. Работ под начальством у босса склонного к насилию и хулиганству обычно приводит к остановке карьерного роста. Продолжение жизни в дисфункциональных отношениях сказывается на здоровье не только психическом, но и физическом. Мое намерение сказать об этом, вы же можете поступать как угодно.

Немало людей придерживается идеи, что жену надо регулярно бить, чтоб не забаловала. И что? скажем что если тал многие считают, это правильно?

Date: 2013-09-29 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
Так это всё вопрос, где проходит та самая граница моё/чужое.

Вот вы говорили, что агрессия - это как правило реакция на то, что человек счёл для себя угрожающим. Т.е. реакция на угрозу в виде агрессии в общем случае - это не ненормально и не неправильно, это природный механизм.

И только если человек отмечает, что регулярно его вспышки агрессии заводят его в глупые и неудобные ситуации, когда он потом раскаивается и испытывает стыд за своё поведение - вот тогда это проблема личного самоконтроля. И это ваш клиент - он хочет, чтобы ему помогли.

Но если человек подвергается агрессии и отвечает силой - это, как раз, может быть более психологически здоровой ситуацией, чем молчать в тряпочку, терпеть, копить обиды и оправдываться, что вот это я для психического здоровья сдаю свои позиции агрессору, а сам он не вполне нормальный, и у него там трудное детство было. И только когда обе стороны заявили свои позиции (пусть и силой, раз так приключилось), можно дальше разбираться ситуацией: это недоразумение или конфликт, а если конфликт, то можно ли в нём найти компромисс, или это антагонизм и начало войны.

А то уже прямо толстовство какое-то получается.

Что касается неадекватного начальника, то это не обязательно конец карьере. Можно и интригу сплести, и подсидеть. Вариантов много. Другое дело, что это сугубо субъективный взгляд на положение вещей: что начальник неадекватный, и что этому нужно противодействовать. С точки зрения начальника всё может быть совсем наоборот. А объективного критерия правильности тут нет. Это не вопрос истины, это вопрос морали и личного выбора того или иного поведения.

Т.е. я хочу сказать, что в таких темах начинается уже смешение научных представлений о здоровье с моральными установками о правильности, и специалист (может помимо своей воли) в своих советах о том, как быть здоровым, транслирует в том числе и свои моральные установки о правильном устройстве общества и этичных нормах отношений между людьми.

И поэтому вы, Наталья, затронув эту тему агрессии, получаете и недоумённые комментарии, и неожиданные интрепретации, потому уже третью тему подряд пишите разъяснения, а народ всё не "въезжает" до конца, как же вас понять.

Т.е. я с последним вашим пунктом не согласен, что "ничего нельзя сделать" и написал бы вилку: либо самому уходить от агрессора, плюнув на него и его действия, либо выгнать/задавить этого агрессора. И тут уже выбор каждый делает сам в соответствии со своими склонностями и возможностями. Если возможностей нет, то, действительно, "ничего не сделать", а если есть, и есть соответствующее желание, агрессору можно устроить весёленькую жизнь, хоть этот путь и более затратный, и более непредсказуемый по последствиям.

Date: 2013-09-29 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Видите, "граница свое/чужое" не имеет географических координат. Территория человека это некое субъективное пространство ( реальное или виртуальное) в котором имеются собственные законы и правила. Например, правило : на этой территории может находится тот или иной человек. Когда он там находится, он не должен причинять мне боль. Когда человек испытывает дискомфорт, это означает, что его границы нарушены.

Но так как границы не геогрфические, а имеют многомерную структуру, как сознание человека, то человек может включать внутрь своих границ разные предметы, которые к нему никак не относятся, но он их просто признал своими. Например, нередко родители выросших детей совершенно спокойно ведут себя некорректно в отношении них, "потому что ты же мой ребенок, а я твоя мать". Любой прохожий, в принципе, может быть включен неожиданно в чьи-то границы, и потом с гневом оттуда исторгнут. При этом прохожий может ни сном ни духом о том, что произошло.

Т.е. реакция гнева и агрессия нормальны в том случае, если на наши границы покушаются. Но агрессия нередко возникает тогда, когда на самом деле не было никакой угрозы. Просто человек проинтерпретировал ситуцию, как угрожающую, согласно содержимому своей головы.

Пример. Идет девушка в короткой юбке по улице. Идет себе по своим делам. Некий гражданин по какой-то только ему понятной причине вдрег понимает, что девушка одела короткую юбку конкретно для него и намекает на то, что очень хочет с ним секса. И тут он видит, что девушка встречает молодого человека, который дарит ей цветы, они обнимаются, целуются... Гражданин, который девушку уже включил в свои интиные границы, чувствует, что его нагло обманули, вероломно в душу наплевали. Какойто "хрен с горы" увел его женщину, и женщина пошла с ним. Он идет к паре " защищаться"

///И только если человек отмечает, что регулярно его вспышки агрессии заводят его в глупые и неудобные ситуации, когда он потом раскаивается и испытывает стыд за своё поведение - вот тогда это проблема личного самоконтроля. И это ваш клиент - он хочет, чтобы ему помогли./// На самом деле все гораздо сложнее. У людей очень сложные взаимоотношения со своей агрессивностью, пониманием ее обоснованности и реализацией. Человек может и хотеть перестать попадать в глупые ситуации и в то же время прыгать на одних и тех же граблях "потому что по-другому нельзя".

///Что касается неадекватного начальника, то это не обязательно конец карьере. Можно и интригу сплести, и подсидеть/// Можно, чисто теоретически. Если мы примем что начальник дурак и по какой-то причине не будет защищаться , а будет смотреть как вы плетете интриги и подсиживаете его. Этот процесс подсиживания и интриг может затянуться на многие годы. Кстати, неадекватные начальники как правило любят такую атмосферу, потому что она оправдывает их неадекватность ( кругом же враги, как же с ними можно по-хорошему?)

Date: 2013-09-29 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
реакция гнева и агрессия нормальны в том случае, если на наши границы покушаются. Но агрессия нередко возникает тогда, когда на самом деле не было никакой угрозы. Просто человек проинтерпретировал ситуцию, как угрожающую, согласно содержимому своей головы.

Вот смотрите как выходит. Сначала вы речь ведёте от первого лица: "на наши границы покушаются", а потом переходите на третье лицо: "человек проинтерпретировал... согласно содержимому своей головы".

Я лишь обращаю ваше внимание, что это нужно замкнуть: тот человек - это я сам. Как только это замыкание происходит, сразу становится видно, что с моей точки зрения моя агрессия обоснована и понятна. И пока меня не отпустит, я просто не в состоянии осознать свою неправоту. И не факт, что когда отпустит, я таки признаю себя неправым. Заранее же мне неизвестно. Только если я на этом регулярно шишки набиваю, я могу на основе своего опыта засомневаться. А если я скальпы врагов коллекционирую, то даже шанса набить шишку не представится. И такие люди есть. Они ваших советов попросту не поймут.

Поэтому, если возник конфликт, и конструктивных путей его решения по каким-то причинам нет, среди деструктивных путей помимо бегства есть и варианты силового ответа агрессору. И в общем случае ничего ненормального с точки зрения здоровья тут нет. С точки зрения морали и этики - может быть. Каждый сам этот вопрос решает.

Т.е. идея вещать с трибуны, чтобы мне все верили и не сомневались, не то, что бы я хотела.
Я свой комментарий не ради вашего "разоблачения" писал, а для прояснения: может кто-то лучше поймёт свои сомнения насчёт всей этой темы. По крайней мере свои сомнения я постарался изложить конкретно.

Готовьтесь провести часть своей жизни в борьбе, которую лет через 10 вы сами можете счесть мышиной возьней. Это Ваш выбор, что делать.
А может и делом жизни: "И вечный бой! Покой нам только снится!" - в великом деле участвую. :) Всякое бывает. Может ведь и так быть: что вот отступил тогда 10 лет назад, шанс упустил - и сожаления до гроба, набивание оскомины родственникам своим нытьём по этому поводу. :) "Застрять мозгами" можно на чём угодно, и считать это негативным и оправдывающим собственную "конченность человека". Наверно, это другая тема.

Date: 2013-09-30 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Я тут что-т не могу понять в чем проблема. "Мы" и "человек" как друг другу противоречат?

Вопрос про то, что там надо чего-то замкнуть,чтобы почувствовать себя человеком, Ваш сугубо индивидуальный психический процесс. Большинство чуствуют себя человеком и до, и после, и во время конфликта. Во время вспышки гнева у человека происходит сужение сознания, а деперсонализации не происходит. Он осознает свое "Я", как свое "я".

Когда "отпускает" люди не всегда признают себя неправыми в споре. Они могут быть вполне правы. А вот за свое поведение во время конфликта многим бывает стыдно.

Вы рисуете дилему" либо сбежть, либо сражаться до конца". Я вообще нигде не говорила, что нужно сбегать.Я говорю, что в конфликт нужно минимально вовлекаться эмоционально, а когда эмоции схлынут, уж и решать, что делать. С адекватным человеком можно и потягаться силами. Но об этой адекватности вы можете узнать после того как с ним поговорите. С неадекватным решать что-то смысла нет.

//И в общем случае ничего ненормального с точки зрения здоровья тут нет.///
А кто говорит том, что конфликт вреден для здоровья? Для здоровья вреден хронический стресс. вознуикающий на фоне постоянного благополучия.

///Может ведь и так быть: что вот отступил тогда 10 лет назад, шанс упустил - и сожаления до гроба, набивание оскомины родственникам своим нытьём по этому поводу/// Ну этого Вы не можете знать наверняка. Это просто рационализация сделанного выбора. Кстати, это хороший способ реагирования на свое прошлое. Но все-таки его крайнюю субъективность стоит учитывать

///Я свой комментарий не ради вашего "разоблачения" писал, а для прояснения: может кто-то лучше поймёт свои сомнения насчёт всей этой темы. По крайней мере свои сомнения я постарался изложить конкретно./// И я с той же целью это пишу. Проясняю свои намерения

Date: 2013-09-30 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
Я тут что-т не могу понять в чем проблема. "Мы" и "человек" как друг другу противоречат?
Разными субъективными точками зрения на одну и ту же ситуацию они могут друг друг другу противоречить. Когда вы говорите "мы" или "я", вы стоите на своей точке зрения на конфликт и даёте свои оценки. Когда вы говорите "он", вы продолжаете стоять на своей точке зрения и даёте по-прежнему свои оценки. И только поэтому обнаруживается, что "он" - это некий агрессор и вообще неадекватный. "Он" же со своей точки зрения так не считает, так себя не оценивает, а вот вас оценивает совсем не так, как вы себя.

Вы рисуете дилему" либо сбежть, либо сражаться до конца". Я вообще нигде не говорила, что нужно сбегать.Я говорю, что в конфликт нужно минимально вовлекаться эмоционально, а когда эмоции схлынут, уж и решать, что делать.
Я говорю только о самом последнем вашем случае: когда агрессия систематическая - когда оппонент недоговороспособный. Там есть дилемма, хотя вы предложили лишь один путь - уйти от агрессора. И я эту дилемму обрисовываю, стараясь сделать её выпуклой и хорошо различимой - поэтому использую гротеск и иные средства стилистического усиления. Это не нужно понимать буквально. Вообще, чем больше я усиливаю контраст картины ради лучшего подчёркивания того, о чём я говорю, тем хуже вы понимаете. Видимо, потому, что это всё дальше и дальше от вашей точки зрения. Обратной связи, что вы меня поняли, я не вижу, а вы не видите, что я вас понял. Поэтому полемика усиливается, чего я в общем-то изначально не собирался делать.

Итак, по всем вами предложенным уровням, кроме последнего, я согласен со всем вами сказанным: про включение головы, про трезвую оценку, про попытки поговорить и выяснить причины и намерения сторон, про то, что в большинстве случаев такие истории яйца выеденного не стоят, чтобы копья ломать. Но в последнем случае систематической агрессии и безуспешности всех попыток конструктивного решения конфликта есть дилемма: бежать или сражаться - в эмоциональном плане, отступить или противодействовать - в рациональном плане.

При этом ввязываться в войну по эмоциональным причинам, типа оскорблённого самолюбия - это, разумеется, действие, о котором скорее всего через 10 лет будут сожалеть. Но если вы ввязываетесь в войну за ваш бизнес, дом, карьеру внутри корпорации, долю бюджета внутри чиновничьего аппарата, а может даже и страну или дело "мировой революции", или вот сейчас модно за "чувства верующих" - это не то, о чём потом жалеют. Жалеть могут о проигрыше в этой войне из-за тактических или стратегических ошибок, о понесённых в ходе боевых действий потерях, но не о самом решении противодействовать агрессору. И разумеется, вступив в войну, человек сам становится агрессором.

Ну этого Вы не можете знать наверняка.
И вы тоже не знаете наверняка, как всё выйдет в будущем. Поэтому здесь и сейчас перед подвергшимся агрессии (с его точки зрения) человеком стоит дилемма.

Date: 2013-09-30 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Проблема не в том, что у меня другое мнения, а в том, что Вы чем больше "разъясняете" мне на примерах, тем дальше уходите в область собственных ассоциаций, и я действительно с все хуже понимаю, что же Вы сказать-то хотите, и что хотите от меня услышать. Гротеск и "выпуклость", поверьте, далеко не всегда улучшают понимание. Часто даже и наоборот.

Для меня в примере "мы" и "человек", т.е. в смысловой связке этих понятий в тексте, противоречий нет. "Мы" люди, "человек" часть общества, "нас". В другом констексте, согласно, это может звучать, как противопоставление. И потом, если бы мы говорили о человеке-ИванИваныче, то да, тут согласна можно было говорить как он себя ощущает, а так в тексте слово "человек" употребляется как модель, а не как личность.

///Но в последнем случае систематической агрессии и безуспешности всех попыток конструктивного решения конфликта есть дилемма: бежать или сражаться - в эмоциональном плане, отступить или противодействовать - в рациональном плане./// Тут выборов больше, чем два. И если вы не участвуете в сканадле или решаете вопрос не через конфликт, это не есть бегство.

///в войну за ваш бизнес, дом, карьеру внутри корпорации, долю бюджета внутри чиновничьего аппарата, а может даже и страну или дело "мировой революции", или вот сейчас модно за "чувства верующих"/// я знаю очень многих людей, которые как раз очень жалели о том, что ввязались в войну, а не удовлетворили свои потребности иным путем. И начиная с "войны внутри корпорации" ( вы работали в корпорации? мне просто интересно для сведения) и далее по списку... Тут много опять субъективных установок, которые могут свести на нет все рассуждения о том, что нужно защищаться с оружием в руках. (Я подозреваю, что тут опять несовсем удачный Ваш гротеск, ибо он сильно уводит в сторону от основной темы)

\\И вы тоже не знаете наверняка, как всё выйдет в будущем. Поэтому здесь и сейчас перед подвергшимся агрессии (с его точки зрения) человеком стоит дилемма.\\\ Нет, не знаю, но руководствуюсь опытом других людей. Им не понравилось. О том и текст, что такой опыт распространен.

И если Вы в полемику не хотите вступать, то уж так и пишите. Или знак какой дайте. Что касательно меня, я с Вами с удовольствием пообщалась. Мне в диалоге интересно развивать тему и находить какие-то другие интересные точки зрения. Так что спасибо за беседу, всех благ :)

Date: 2013-09-30 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
И потом, если бы мы говорили о человеке-ИванИваныче, то да, тут согласна можно было говорить как он себя ощущает, а так в тексте слово "человек" употребляется как модель, а не как личность.
Именно о модели я и говорю. Потому что с ваших слов выходит, что конкретный (хотя и условный) "Иван Иваныч" с субъективным мнением существовать может, а модель человека, обладающего субъективным мнением, вы вроде как отрицаете. Мне кажется, что у любого человека в первую очередь присутствует субъективное мнение. Когда я говорю про другого "он - агрессор", я своё субъективное мнение учитываю, а "его" мнение вроде как выпадает из поля моего зрения. Для меня это не так: если выясниться, что "он" действует, сознавая, что манкирует моими интересами, вот только тогда "он" для меня становится агрессором, и начинает звучать боевой барабан. Всё, что до этого - это может быть и недоразумение.

Тут выборов больше, чем два. И если вы не участвуете в сканадле или решаете вопрос не через конфликт, это не есть бегство.
Кажется, понимаю... Вы под агрессией подразумеваете сугубо эмоциональный выплеск. И где нет эмоций, нет и агрессии, хотя конфликт очень даже может быть. Я-то речь веду не про эмоции, а про... скажем так, структуру самой ситуации - силовое противостояние, в которой в частности могут возникнуть такие эмоции. Т.е., я полагаю, во фразах "гитлеровская агрессия" или "Мюнхенский сговор был актом умиротворения агрессора" вы не подразумеваете эмоции конкретно Гитлера, хотя в плане эмоций он был тот ещё фрукт. И вообще политические противостояния - это ж не только между странами бывает, но и между невесткой и свекровью, и вице-президентами корпорации. Это всё поле для агрессии, к одним эмоциям не сводимое.

Если вы говорите "искать новую работу", потому что начальник систематически проявляет агрессию (вызывает негативные эмоции), то политический аспект вы просто оставляете за скобками. Он, конечно, не имеет прямого отношения к тому, о чём вы говорите, но тогда и весь ваш рассказ об эмоциональной стороне дела, становится несколько однобоким. И потому читателю не очень понятен: перед читателям стоит его конкретная многогранная ситуация с агрессией, он читает ваш анализ и вытекающие из него советы, и понимает, что либо он чего-то не понял, либо это ему не подходит.

вы работали в корпорации?
Даже в трёх: в старой советского типа промышленной, в государственно-бюрократической и в новой высокотехнологичной. Это всё были организации от сотен до десятков тысяч человек с развитой политической средой, с аппаратными противоборствами, негласными партиями сторонников тех или иных направлений, схватками бульдогов под ковром и т.п.

Тут много опять субъективных установок, которые могут свести на нет все рассуждения о том, что нужно защищаться с оружием в руках.
Внутри корпораций это бюджеты, влияние, возможности реализовать свои намерения. Разумеется, есть люди, которые просто работают работу на своё месте, ни в чём не участвуют, им без разницы групповые интересы. И такие люди, если начальник задурил, могут взять и уволиться, найти другую работу. Но если это большая организация в небольшом городе, уходить особо некуда, планов переезжать в другой город нет, а хоть какие-то амбиции есть, то уклоняться от агрессоров - это загонять себя в угол, прослыть человеком, о которого можно ноги вытирать, и на котором можно воду возить. Т.е. становится важен социальный статус, и агрессия (не обязательно примитивная эмоциональная - такая только в подростковых бандах бывает, чаще всего политическая) - это способ его выяснять, поднимать и удерживать. (Тут от обезьян человечество не далеко ушло.)

руководствуюсь опытом других людей. Им не понравилось. О том и текст, что такой опыт распространен.
Согласен, почти всегда это всё неприятно и затрачивает изрядно ресурсов. Но в ряде случаев это бывает меньшей неприятностью, чем сдать свои позиции.

И если Вы в полемику не хотите вступать, то уж так и пишите.
Полемика - это когда одни и те же аргументы склоняются, и нет развития темы. Это мне скучно. Если тема развивается, то и дискуссия интересна.

Date: 2013-09-30 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Я вот как раз Вам про то и говорю, что я в тексте имею совсем другое в виду про "человека". На счет "субъективного мнения модели" я не согласна. Это уже как-то научной фантастикой отдает.

по поводу Гитлера, читайте контекст. Все знают что есть "гитлеровская агрессия" в разговоре о истории, и если этот контекст перевести в область личностной психологии, то "гитлеровская агрессия" будет совсем о другом.

\\\И потому читателю не очень понятен: перед читателям стоит его конкретная многогранная ситуация с агрессией, он читает ваш анализ и вытекающие из него советы, и понимает, что либо он чего-то не понял, либо это ему не подходит.\\\
Это Вы себя имеете в виду или "модель читателя" :)

\\\Внутри корпораций это бюджеты, влияние, возможности реализовать свои намерения. Разумеется, есть люди, которые просто работают работу на своё месте, ни в чём не участвуют, им без разницы групповые интересы. И такие люди, если начальник задурил, могут взять и уволиться, найти другую работу. Но если это большая организация в небольшом городе, уходить особо некуда, планов переезжать в другой город нет, а хоть какие-то амбиции есть, то уклоняться от агрессоров - это загонять себя в угол, прослыть человеком, о которого можно ноги вытирать, и на котором можно воду возить. Т.е. становится важен социальный статус, и агрессия (не обязательно примитивная эмоциональная - такая только в подростковых бандах бывает, чаще всего политическая) - это способ его выяснять, поднимать и удерживать. (Тут от обезьян человечество не далеко ушло.)\\\ Это к вопросу о выборе и о субъективной позиции некоторого конкретного человека. Это на самом деле не такая уж и редкая ситуация. Люди из нее выходят как минимум еще 3-мя способами.

Дык вот и есть полемика. Я сдвинуться не могут в рассуждениях потому, что недопонимаю ваших ассоциаций и выводов из ассоциаций. Общую идею Вашу я поняла, но интересно уточнить детали.

Date: 2013-09-30 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
На счет "субъективного мнения модели" я не согласна. Это уже как-то научной фантастикой отдает.
Разумеется, конкретное мнение у модели отсутствует, и узнать его нельзя. Но какое-то мне неизвестное субъективное мнение, у модели обязательно есть. И если дело дошло до агрессия, то скорее всего это мнение отлично от моего, хоть я и не знаю, в чём оно заключается. Не вижу в таком исходном положении ничего антинаучного.

по поводу Гитлера, читайте контекст. Все знают что есть "гитлеровская агрессия" в разговоре о истории, и если этот контекст перевести в область личностной психологии, то "гитлеровская агрессия" будет совсем о другом.
Гитлер - это ещё одни мой гротеск. Я упомянул также, например, агрессивные отношения свекрови и невестки. Это очень жизненная ситуация, и читатель по неграмотности никак не сможет отделить, где тут кончается психология и начинается внутрисемейная политика. Тут именно силовое противостояние и демаркация границ, разведки боем, заговоры и т.п. вещи.

Это Вы себя имеете в виду или "модель читателя" :)
Почему "или"? :) Разве они так уж несовместимы?

Люди из нее выходят как минимум еще 3-мя способами.
О том и речь веду: что не только "уходить". А рассматриваю тот, который мне видится полностью противоположным предложенному вами - для контраста.

Date: 2013-09-29 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
///транслирует в том числе и свои моральные установки о правильном устройстве общества и этичных нормах отношений между людьми.///

Это опять вопрос интерпретации. Насколько вы хотите и готовы воспользоваться советом специалиста. Вот кардиологи многие годы советуют больным с ИБС не есть жаренную свинину. Комплайенс по поводу этого очень низкий. По диабету только 10-15% людей выполняют рекомендации врача по поводу стиля жизни. Правильно устроенное общество -- общество, где люди следят за своим здоровьем. Это очень высокоморально и этично по отношению ко всему обществу держать себя в хорошей форме. Ибо твоя болезнь ударяет по окружающим. Вообще вопросы морали -- это территория философская. И,н асколько мне известно, философы тоже пока не пришли к единому мнению.А то, что люди задумываются о морали, это очень хорошая тенденция. Я не претендую на то, чтобы все брали мою мораль, а отвергали другую.

///И поэтому вы, Наталья, затронув эту тему агрессии, получаете и недоумённые комментарии, и неожиданные интрепретации, потому уже третью тему подряд пишите разъяснения, а народ всё не "въезжает" до конца, как же вас понять.///

а что в этом плохого :) Люди спрашивают, им интересно, они хотят выработать какую-то систему и отношение к данному вопросу. Мне интересно объяснять свою точку зрения на этот предмет, рассказывать о том, что вообще представляет явление. Я наоборот люблю с людьми пооющаться, если у меня есть доступное время. Т.е. идея вещать с трибуны, чтобы мне все верили и не сомневались, не то, что бы я хотела.

"ничего не сделать", еще раз повторю, касается отношений с агрессором, с мироощущением агрессора. Можно продолжить с ним состязаться, и перетягивать канат, но как правило, не стоит жизнь тратить на негативных людей. Особенно на которых вам в принципе наплевать и если вы с ними расстанетесь, то ничего не потеряете.Хотите продолжить противостояние? Ок. Готовьтесь провести часть своей жизни в борьбе, которую лет через 10 вы сами можете счесть мышиной возьней. Это Ваш выбор, что делать. Принимать или не принимать мою точку зрения, это тоже Ваш выбор :)

Date: 2013-10-02 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
///транслирует в том числе и свои моральные установки о правильном устройстве общества и этичных нормах отношений между людьми.///

Это опять вопрос интерпретации. Насколько вы хотите и готовы воспользоваться советом специалиста.

Сегодня хороший, я бы сказал "живописный" пример попался в жанре "интервью психиатра":

http://newsland.com/news/detail/id/1254013/

Не знаю, насколько это правда или хорошо задуманная провокация, но допустить существование в природе такого специалиста возможно. И получить удовольствие от чтения его интерпретаций через профессиональную призму собственных мировоззренческих установок.

Наверно, такие и ставили диагноз "вялотекущая шизофрения".

Категория любви к родным и Родине абсолютизируется и ассоциируется с нормой здоровья - несмотря ни на какие обстоятельства среды и условий развития. В результате критериев личного здоровья нет, всё заменяется общественным здоровьем.

К примеру, я не готов пользоваться советами такого специалиста, а он мне уже диагноз нарисовал, в результате которого я признаюсь недееспособным и вообще не могу отказаться от такого рода "медицинских услуг".

Пациент с кардиологом взаимодействуют как две равноправные личности. С психиатром - тут уже и "Пролетая над гнездом кукушки" может быть. Поэтому вопрос интерпретаций и права на таковые становится ключевым.

Вообще попасть в лапы такого специалиста - это пугающая перспектива.

Date: 2013-09-29 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] edibleclouds.livejournal.com
как можно говорить с человеком на эти темы, если изначально его приходится ставить перед фактом, что это агрессия или ее проявления, надо же буквально помочь ему принять факт, что такое поведение - всего лишь проявления агрессии. А если учесть, что агрессия воспринималась всегда как плюс, то есть, круг общения и моральные нормы предполагали только такие способы коммуникации. С чего начинать такие диалоги?

Date: 2013-09-29 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Я думаю, что в первую очередь с того, что сказать, что Вам не нравится то, что происходит. Вы бы хотели, чтобы было что-то другое. Далее по ситуации реакции на ваши слова. Но в любом случае, Вам нужно четко прорисовать границу Вашей терпимости к агрессии.

Date: 2013-09-30 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] edibleclouds.livejournal.com
Cпасибо! Заявить о том, что мне что-то не нравится, даже в голову не пришло). Как-то распространен подход - не нравится - не ешь.

Date: 2013-09-29 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] otvezde.livejournal.com
интересные темы про агрессию и весьма интересные вопросы Вам здесь задают. Мне тоже интересно было бы почитать ответы на них, если это возможно. :)

Date: 2013-09-30 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] alisacat923.livejournal.com
Вроде все правильно, а вот в жизни сталкиваешься с тем, что не отражая агрессию, а "понимая причины" и делая попытки объяснить, что тебе это не нравится сталкиваешься с тем, что агрессия в твою сторону возрастает.

Особенно, когда агрессия такая как у вас описано в пункте хулиганство. Причем, я даже у близких видела, чем больше объясняешь - тем хуже, отплатила той же монетой, все ок. С некоторыми экземплярами, который признают тебя равными и сильными тебе, потом, да можно попробовать договариваться. Но не сразу. Сразу почему-то это воспринимается как твоя слабость и "зеленый" свет.

Вот почему так?
Edited Date: 2013-09-30 09:19 am (UTC)

Date: 2013-09-30 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] astrofaes.livejournal.com
Потому что нужно не объяснять, а заявить, что вы это терпеть не будете. Только сначала для себя решите, как вы можете это организовать. Вы вполне можете сказать, что понимаете в чем причина недовольства, но то, как это выражают вы терпеть не будете.

Date: 2013-12-11 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] simple-past.livejournal.com
Меня очень интересует вид агрессии в виде вспышек. Вы о ней всегда пишите почти с любовью:) Вот, мол, какой вид агрессии хороший, удобный, работать с ним легко. Мне кажется,напротив, этот вид самый неприятный. Поскольку в случае эмоционального, скажем, насилия можно избавиться выходом из отношений, то здесь так просто проблему не решить. Человек-то в сущности может быть хороший, только нервный немножко.
Насколько сильно влияет подобный вид агрессии со стороны, например, члена семьи на душевное состояние остальных домочадцев? Какие душевные травмы выносят дети из семьи со вспыльчивым, но отходчивым родителем?

Profile

gutta_honey: (Default)
gutta_honey

March 2014

S M T W T F S
      1
234567 8
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 05:42 am
Powered by Dreamwidth Studios