gutta_honey: (Default)
[personal profile] gutta_honey
Тут некоторые комментарии возникли по поводу предыдущего поста:

/// давайте я перефразирую по честному - в браке "крысили" время и ресурсы, и вместо того, чтобы вкладываться в семью - обвиняли мужа во всех бедах. Банальный эгоизм, жадность и мелкая подлость. Вопрос - зачем мужчине вообще вкладываться в такую жену? Понятно, что жена мнит себя хитрой и коварной, а не жадной и подлой. Но со стороны то виднее///

Далее http://gutta-honey.livejournal.com/377287.html?thread=15463623#t15463623
Понятие «дисфункциональная семья» широко употребляется не только среди специалистов, но и всуе. Говорят-то многие, но как выясняется, что либо не понимают, либо к конкретным ситуациям не относят. Естественно, в этом случае сторонники метода «волшебного пинка» дают неизменную рекомендацию, просто перестать делать плохое и начать делать хорошее. Или, как автор комментария считают, что если тебе вдруг в семье плохо, а после ухода стало хорошо, то ты просто «крысятничал». Были, значит, ресурсы, а ты из подлости их не предоставлял, а потом еще и жаловался.
Возвращаясь к исходному посту, напомню, что рассуждение шло о  конкретном случае и о  группе подобных ситуаций, которые в настоящее время возникают в семьях и приводят к развалу брака, когда женщины оказываются в  неблагоприятном для себя положении. И, может кому-то это будет неприятно слышать, мужчины тоже оказываются на месте женщин. Однако, в силу культурных особенностей, женщины там бывают чаще.

И тут разговор не о том, что все мужики козлы и только и думают о том, как поработить женщин. Часто виновато бывает поколение бабушек и мам,  которые внушают девочке, что любые претензии к мужчине, маленькие или большие, признак ее непригодности к отношениям с противоположенным полом. Фактически, они призывают  будущих жен и матерей к положению жертвы в семейных отношениях. Даже если мужчине жертвы не нужны, дамы начинают так незаметно для него собой жертвовать. Они не могут себе позволить никакой другой коммуникации с партнером кроме манипуляций. Бывает, дам в определенный момент  прорывает, и муж оказывается тираном с многолетним стажем. И исправить уже ничего нельзя, потому что лучшие годы ему уже отданы, и страдания причинены.

Но это не отменяет того факта, что существует немалое количество мужчин, которые считают, что женщина обязана жертвовать всем ради счастья пребывания с ним. Не все свои принципы мужчины раскрывают сразу, ибо подавляющее большинство статусных и образованных женщин не видят себя в роли пожизненной домохозяйки  и добровольно на это не пойдут. А так, когда дети на руках,  ее ставят перед фактом, что ее дело исключительно  обслуживание мужчины, и больше никак.
Бывает, что события развиваются с точностью наоборот, когда на месте мужчины оказывается женщина. С позволения чувствительных до женского шовинизма мужчин, я не буду переписывать тоже самое с переменой ролей.

Как бы там ни было,  кто бы и где в этих ситуациях не стоял, получается дисфункциональный брак.

Что это такое? Это брак, который не выполняет своих функций http://students.uni-vologda.ac.ru/pages/pm98/sde/art25.htm  И, представьте, что не обязательно  в этом случае  отношениями недовольны обе стороны. Достаточно страданий одного партнера, для того, чтобы брак стал дисфункциональным.  Один из супругов может быть счастлив на полную катушку, потому что его потребности и желания полностью удовлетворяются. Именно для этого человека претензии со стороны второй половины кажутся блажью. Чего он/она чудит? Все ж нормально! Мне хорошо,  а ты меня грязью обливаешь, говоришь, что тебе в отношениях не нравится. Или вот этот взрыв к чему: «Ты разрушил мою жизнь!»
 Вирджиния Сатир, семейный психотерапевт, очень подробно описывала принципы жизни  дисфункциональной семьи. В основном речь шла об ее влиянии на детей. Ребенок заинтересован в том, чтобы семья работала нормально, и поэтому он ведет себя таким образом, чтобы семейные перекосы сгладить собой. Это нередко становится причиной различных психологических отклонений и аномалий в его психике.

Но на самом деле,  подпирать дисфункциональную семью может любой  ее член. Чаще, таки, это женщина, которой общество рекомендует эмоционально раскорячиться, но семью сохранить. И с этим делом часто получаются, как с усталостью металла. Микроизменения постепенно нарастают, и когда-то наступает слом. Женщина не обязательно выпрямится и даст в лоб своему супругу. Чаще она оказывается раздавленной под тяжестью своих эмоциональных обязательств и жертв. Естественно, с мужчинами тоже такое бывает.

Это основа семейной дисфункции, когда личность, хотя бы одного члена пары, изнашивается, и у него нет никакой возможности себя подновить.
 Какие признаки  дисфункциональной семьи?

  1. Один или оба  партнера имеют химические или поведенческие зависимости.

  2. Один или оба   партнера по своим ощущениям  вкладывает в отношения больше, чем другой. Фактически это отсутствие адекватной положительной обратной связи.

  3. В  решении любого вопроса возникает напряжение между  партнерами или трения. Нет возможности конструктивно решить проблему. Она решается в  пользу одного,  или вообще не решается.

  4. Один или оба партнера в процессе отношений регулярно испытывает те чувства, которые не хочет испытывать, считает их неправильными (гнев, стыд,  унижение и т.п.)

  5. Один из партнеров имеет эмоциональное и правовое (внутрисемейное, а не юридическое) преимущество, регулярно использует его против другого.

  6. Один или оба  партнера чувствуют себя несчастными в браке или испытывают постоянную фрустрацию от отношений.

  7. В отношениях нет чувства безопасности и уверенности.

  8. Один из партнеров не чувствует себя вправе или ему прямо запрещается  высказывать свое мнение или желания. Он не имеет права обсуждать свое положение в семье, тем более недовольство.

  9. В семье имеет место насилие, как эмоциональное, так и физическое.

И к вопросу о «крысятничестве ресурсов».    Дисфункциональная семья, а особенно позиция «раскорячивавшгося»,  требует неимоверных эмоциональных затрат. Куда уходит энергия? А вот в  сюда:

 -  Если нет или недостаточно положительной обратной связи, то приходится вкладываться больше. Это касается не только больше работы или больше борщей, а эмоционального вклада. Одной из сторон нужно иногда больше внимания по нарастающей, и то, что сегодня было нормально, завтра будет мало.

 -  Из первого пункта вытекает, что большинство коммуникаций в семье становится неэффективными. Для того, чтобы добиться некого определенного результата, к примеру, элементарной договоренности, требуется много времени.

 -  Как коммуницировать и добиваться цели в семье? Остаются только манипуляции. И не только потому, что женщин так  научили, а еще потому, что во многих случаях в дисфункциональных семьях мужчины на другие  методы общения не настроены. Они не хотят брать на себя  ответственность за решения проблем или боятся, что жена начнет им приказывать. А так, вроде бы они и не при делах.

-  Большинство взаимодействий между партнерами переходит в «виртуальное пространство». Не в интернет, а в сферу воображения. Там строятся стратегии, сложные и многоходовые, как добиться от другого того, что я хочу, и как это повлияет на будущее отношений.

- В таких семьях много времени уходит на разного рода психологические игры, длительные противостояния, пассивную агрессию и демонстративное поведение.

И вот переставьте, что один из партнеров покидает эти  отношения и… вот на это на все не надо тратить время и силы. Вот отсюда ресурсы высвобождаются. И, к тому же, в хозяйстве если минус одно лицо в обслуживании –громадное облегчение для того, кто обслуживание осуществляет. И что греха таить, некоторые мужчины требуют больше внимания, чем трое детей.

Дисфункциональный брак «со стороны не виднее». Его виднее изнутри. Внешне все  члены семьи «улыбаются и машут». Вопрос в том, кому сколько сил необходимо вложить в улыбку для посторонних. Мужчине или женщине, кто фактически обеспечивает семью финансами, чаще легче показать свой вклад путем демонстрации  цифр и приобретенных вещей.  Хорошее ведение хозяйства часто не видно. А видно, когда его не ведут.

Хитрые и коварные женщины не уходят из брака. Их из брака не выгонишь. Выплата алиментов  бывшей жене во многом в РФ добрая воля мужчины. Да, мало кто от этого счастлив, многие проклинают бывших, но по-большому счету, мужчины могут годы не платить, если не хотят или платить такие суммы, что детям на один раз фруктов не купишь. На кой черт коварной женщине уходить из брака, особенно если муж работает, получает много и щедро тратит на жену и детей?

Да, конечно, все разговоры о правах женщин можно свести к женскому шовинизму. Да, туда же можно и тему про дисфункциональный брак сунуть.  Тогда и нечего про права мужчин говорить,  ибо это тогда мужской шовинизм.

///Он такой же гуманоид с двумя руками и головой и отличается от жены я не знаю какой тысячной долей процента ДНК. Откуда у него должны браться ресурсы ? Время ? Силы ? Знания ? Ему то никто в жизни не оплачивает походы к психологам и не интересуется его интересами и психологическим состоянием. (я беру среднестатистического мужа, а не мажоров).///

Нет, ну а серьезно, чем  отличается? Если у жены кончились ресурсы, и она ушла, в чем, собственно, проблема? Если мужчина сам утверждает свое право зарабатывать деньги, в чем претензия? У него нет ресурсов, сил знания, времени и т.п. У жены  откуда берутся силы, знания, время на детей, борщи и уборку?   Кто-то полагает, что детей воспитывать ( именно воспитывать, водить по поликлиникам, кормить, делать с ними уроки, а не прийти домой в 11 часов и посмотреть на спящего ребенка) дело не требующее никаких  временных и интеллектуальных ресурсов?

«Мажор» это кто? Мужчина, который  эффективно вкладывает силы , время и знания в работу? Т.е. мужчина, который делает успешную  карьеру, он, однозначно, мажор.

Я, вообще, нигде не говорила, что вся ответственность на мужиках в развале брака. Но нередко  именно муж вкладывает в это дело немалые усилия.  Я знаю множество женщин, которые после развода себя прекрасно обеспечивают и воспитывают детей ,и мужья им не платят ни копейки. Да, трудно женщинам, но не труднее, чем жить с  человеком, которому на нее было наплевать. И все это случается, потому что жене интересно психологическое состояние, мужу не интересно. Во мы и имеем описанный исход. Было бы мужу интересно, чего ей не хватает, даже без психологии, все бы было нормально.

Дисфункциональный брак -- не приговор браку, это состояние, которое можно исправить. Но всю работу за двоих один из супругов выполнить не может. Если другой занимает пассивную позицию в плане налаживания отношений, то ничего хорошего не выйдет.

ЗЫ: Ребята, не пишите мне истории «вот я живу с ТП, и разумный контакт с ней невозможен». Я не пойму все равно,  в чем ваше преимущество перед остальными мужчинами  и почему  о статусе «мужа ТП» нужно поведать миру. Как говорится в интернетах, «вы ее выбор», и гордиться тут нечего. ИМХО, конечно.

Date: 2014-02-02 11:27 pm (UTC)
From: [identity profile] zewgma.livejournal.com
Перекликнулось с вот этим рассказом психотерапевта (ну вы разберетесь, где там начало) http://berezin-fb.livejournal.com/tag/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D1%82
Тоже в комментах копья ломали. "Зачем же вы, профессор, разрушили крепкую семью?"

Date: 2014-02-03 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] iokka.livejournal.com
Мне это напомнило сказочную ветвь комментариев (http://avtolit.livejournal.com/32926.html?thread=3229086&#t3229086), в которой мой оппонент упорно сводил все домашние дела к «закинуть белье в стиралку». И что характерно. Вопрос был не в том легко или сложно вести хозяйство, а кто должен его вести, если жена и муж работает.

Так вот, вся дискуссия упорно сводилась к тому, что хозяйство вести — это ерунда, мелочь, другие вопросы или темы просто игнорировались. И этот мужчина был не единственным, там на меня просто толпой накинулись.

Плюс еще очень важно, что этот опонент считал, что женщина не может работать на равне с мужчиной. Вывод как бы очевиден. Если хозяйство — мелочь, а женщина не может сильно выкладываться на работе, то...

Очень грустно, но вообще это типичный пример мышления, я такой очень часто встречаю по жизни. Что удивляться, если, скажем, их дети впитают эту установку и будет всю жизнь тянуть работу + дом, потому что так воспитали. Так и появляются, я уверена, дисфункциональные браки.
Edited Date: 2014-02-03 08:53 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dechicot.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 01:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] user-ami.livejournal.com
Имхо, из этого вообще не понятно, что там между ней и Олегом происходило. Поняла только, что ему сразу же выписали психические лекарства. :(
Edited Date: 2014-02-03 09:15 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zewgma.livejournal.com - Date: 2014-02-03 03:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-02 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sonakiaurat.livejournal.com
Скорее всего, каждый понимает прочитанное по-своему, т.е. перекладывает на свою жизненную ситуацию, отсюда и гневная реакция.
А я думаю, что дело даже не обязательно в «быте» или «обслуживании мужчины». Достаточно одного пункта из всего выше перечисленного – психологические игры, пассивную агрессию и т.д., чтобы довести человека до ручки. Ну и плюс у нас у каждого есть свои потребности (иначе зачем бы люди вступали в брак?), и когда они годами не удовлетворяются, смысл самого брака как-то пропадает.
Я не считаю, что в браке кто-то «виноват» или кто-то однозначно «плохой». Такого не бывает. Мы любим людей за то хорошее, что в них есть и прощаем людям их слабости. Иногда просто вот эти человеческие слабости делают жизнь невыносимой. Я, например, не могу винить в этом людей. Но и не могу винить тех, кто не вытерпел.
Для тех, кто пылает гневом – вы думаете, разрыв легко дается тому, кто решает уйти, например? Даже если человек несчастлив в отношениях, пережить разрыв очень сложно.
Edited Date: 2014-02-02 11:39 pm (UTC)

Date: 2014-02-03 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
А где я сказала, что легко? Уход дается тяжело. Легче становится, когда человек становится свободен от дисфункциональных отношений

(no subject)

From: [identity profile] sonakiaurat.livejournal.com - Date: 2014-02-03 03:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2014-02-03 04:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com - Date: 2014-02-03 04:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] temnaja-lowadka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com - Date: 2014-02-03 08:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-02 11:53 pm (UTC)
From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com
Мажор это мальчик-бездельник, с деньгами состоятельных родителей, которые он тратит на праздность и развлечения. Тот, кто эффективно вкладывает свои знания и ресурсы в работу и вообще хорошо умеет выживать, это человек типа self-made. Ну в худшем случае сибарит, если он избалован хорошей жизнью, идущей в довесок к хорошей работе :)

Date: 2014-02-03 03:56 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Аркадий, я знаю, кто такой мажор :) Просто человек делит мужчин на обычных, у кого нет денег на психологов, и мажоров, у которых есть. так мажоры все те, кто способен оплатить консультацию.

(no subject)

From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com - Date: 2014-02-03 04:20 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] adesigna.livejournal.com
А типовое подстраивание детей к потребностям дисфункциональной семьи в чем может выражаться?

Пост замечательный, спасибо вам большое!

Date: 2014-02-03 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Это может быть тревога, тики, психосоматичакие заболевания, нарушения поведения... Что именно, зависит от ребенка и его здоровья.

Date: 2014-02-03 12:48 am (UTC)
From: [identity profile] hutshepsut.livejournal.com
Хочу только сказать- спасибо большое за такие нужные и важные статьи.

Date: 2014-02-03 02:05 am (UTC)
From: [identity profile] v-s-e-horosho.livejournal.com
Спасибо, все, как обычно, четко и по полочкам!

Date: 2014-02-03 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] marivana53.livejournal.com
проблемы не только "у детей", проблемы с детьми - грубость, непослушание, плохая учёба и др. - это тоже вот такие проблемы в семье, которые не видны со стороны, и говорят:" такая Хорошая семья, а ребёнок хулиган."

Date: 2014-02-04 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] sakyra-tree.livejournal.com
Зато как вся семья начинет сплаченно работать, когда ребенок хулиган (серьезно болен или наркоман)!
А на самом деле - ребенок хороший, просто делает, что может, чтобы семья не развалилась.

Date: 2014-02-03 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] piksar.livejournal.com
Спасибо за пост- в жизни всё именно так)
Добавлю из своих наблюдении. Женщине в браке периодически нужно давать возможность ощущать себя Женщиной,через эмоциональную, положительную реакцию на приготовленные блюда, созданный уют в доме,через выраженное половое влечение к ней и т.д. 0днако,всё перечисленное в браке с годами перестаёт действовать и необходимы более радикальные методы. Какие методы? Я поначалу отмаркирую в общем позицию большинства мужчин-Мы смотрим и воспринимаем отношения в семье проще. Нам всегда нужна ясность: в чём именно проблема? А тут из моего опыта и рассказов своего круга общения вырисовывается другой вариант подтверждения Женщины.
Женщина провоцирует выяснение отношении на пустом месте и обычно это происходит к полуночи (вам большинство это время разборок подтвердят) Вызовет сначало в мужчине бурную эмоциональную реакцию и именно в ней они получают подтверждение, что она ЖЕНЩИНА и что она нужна. Мужики формулируют-явные причины проблемы не обнаружились,а тест-замер чувств к женщине произведён. Вот только такой способ измерении женственности разрушает брак и имеет лимит времени. И когда мужчина с первых минут выяснений сваливает хлопнув дверью-развод уже обозначился...

Date: 2014-02-03 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] leosapiens.livejournal.com
Женщине нужно чувствовать себя Человеком а не Женщиной. Тогда все будет.

(no subject)

From: [identity profile] piksar.livejournal.com - Date: 2014-02-03 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piksar.livejournal.com - Date: 2014-02-03 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piksar.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2014-02-04 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piksar.livejournal.com - Date: 2014-02-04 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orrine.livejournal.com - Date: 2014-02-03 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piksar.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orrine.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2014-02-04 07:58 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] yelena mcclaren (from livejournal.com)
ы..как раз про мой первый брак)и да-да! с тремя маленькими детьми было куда проще чем с этим четвертым в составе "семьи")

Date: 2014-02-03 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] sierra-leone.livejournal.com
Наталья, спасибо за этот пост!

Date: 2014-02-03 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] iokka.livejournal.com
Я искренне считаю, что хорошая практика — это иметь хорошую проф. подготовку до рождения детей. Это дает хотя бы частичную независимость в решениях с кем жить. Хуже не придумаешь, чем выходить за муж по любви, а потом если эта любовь испаряется не мочь уйти.

Самые счастливые отношения, на мой взгляд, это если муж и жена могут жить сами по себе, но сознательно живут вместе.

Хотя проф. подготовка все равно не дает гарантий независимости женщинам на 100%. Все может быть: и не очень здоровый ребенок, и малая зарплата в небольшом городе, и просто множество детей, и отсутствие поддержки со стороны родственников. В этом плане женщина все равно очень уязвима и отчасти все зависит от обстоятельств.

И все равно, хорошая профессия и опыт работы — это очень сильно увеличивает шансы на внутреннее женское счастье.
From: [identity profile] alona-darkina.livejournal.com
Об отношениях мужчины и женщины вроде бы все сказано, не хочу повторяться. Хотела немного о детях. Когда я разводилась с мужем, были люди, которые громко улюлюкали: "Чудовище! Лишает детей отца! Ради того, чтобы у детей был отец, надо все терпеть! Надо думать в первую очередь о детях". Как достаточно здравомыслящая женщина и мать, я сказала и бывшему мужу, и детям, что отец у них был, есть и будет. Никто их разлучать и лишать чего-то не собирается. Просто он будет жить в другой квартире.
И знаете, что получилось? Я поняла, что очень многого, чего я не могла объяснить детям, пока мы жили вместе, теперь стало возможным. Я объяснила, почему папа считает, что мы жили прекрасно, а для меня каждый год был кошмаром. Я объяснила, почему сыновья не должны поступать так, как отец. Я объяснила дочерям, на что в первую очередь надо обращать внимание, когда они встречаются с парнем. А жили бы вместе, мы бы, как и описано в статье, улыбались и махали ручкой, а потом дети наступили бы на те же грабли.
Конечно, мою, отдельно взятую семью, нельзя считать каким-то образцом статистики. Но мои дети от развода только выиграли. Что касается материального обеспечения, то я сейчас зарабатываю больше, чем мой бывший муж, когда мы жили вместе. Если учесть, что время от времени он еще и алименты нам дает, то и тут мы стали жить лучше.
From: [identity profile] lauretka.livejournal.com
Извините за вопрос, после ваших объяснений дети от отца не отвернулись?
То, что вы описываете, один в один произошло с моей подругой. И ушли, и жить стали лучше, и она не запрещает, а даже настаивает, чтобы дети и отец общались. Но дети теперь сами не хотят. Особенно дочка подросток. Она мне (не маме) сказала, что развод родителей для неё был очень трудным и обидным. И она поняла теперь, что развод - папина вина, а раз так, то... он плохой, он все сломал, не хочу его знать. Мама не может от неё добиться, почему она стала отца избегать.
Мне жаль, что она с этим вырастет. Отношения с отцом нередко определяют для девочки отношения к мужчинам вообще и к мужу в частности.

Date: 2014-02-03 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] user-ami.livejournal.com
Неплательщиков алиментов в России сейчас собираются прижучить (http://www.novayagazeta.ru/news/308573.html). Или имеется в виду ситуация в Америке?

@ Они не могут себе позволить никакой другой коммуникации с партнером кроме манипуляций. @

Именно не могут? То есть всегда находят себе таких мужчин, с которыми иначе не выйдет?

@ На кой черт коварной женщине уходить из брака, особенно если муж работает, получает много и щедро тратит на жену и детей? @

А если муж однажды понял, что она из себя представляет, он менее щедрым и покладистым не станет? Или предполагается, что если жена действительно хитрая, то уж точно не поймёт?

@ Кто-то полагает, что детей воспитывать ( именно воспитывать, водить по поликлиникам, кормить, делать с ними уроки, а не прийти домой в 11 часов и посмотреть на спящего ребенка) дело не требующее никаких временных и интеллектуальных ресурсов? @

Ну а вы представьте, что, наоборот, зарабатывает деньги и вынуждена приходить в 11 вечера жена, оставляя дом и детей на мужа, который уже, в отличие от неё, не работает и на работу не устраивается. Уверена, что такую жену будут жалеть и говорить, что такой муж ей не нужен, а такого мужа -- в лучшем случае презирать, а то и считать его поведение преступным. Просто есть общепринятые представления о том, что с детьми (во всяком случае, маленькими) лучше и легче справится женщина, и это в общем-то даже наукой подтверждается (в том смысле, что есть какая-то разница не только в половых органах, но и в большем развитии каких-то зон мозга).

Date: 2014-02-03 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] iokka.livejournal.com
Вы правы, в обществе много чего принято. Так например принято считать, что сидящий с детьми отец — это вафля, а зарабатывающая жена — это из ряда фантастики. Но это лишь следствие общественных устоявшихся мировоззрений.

Сидеть с детьми и вести хозяйство — это довольно жесткая и тяжелая работа, более того очень однообразная. Если нанять человека, который бы это делал, то бюджет на его оплату превышает чаще зарплату любого из супругов. Поэтому сидит кто-то из супругов, и в 90% — женщина. При этом так как нет видимой оценки сложности — зарплаты — факт ее работы просто нивелируется. Это классическое «я зарабатываю и кормлю семью, а ты просто сидишь дома и ничего не делаешь».

Вот и получается, без оценки трудозатрат в виде зарплаты женщины-домохозяйки попадают в западню: они и работают и не получают одобрения со стороны общества, так как сам факт работы отрицается. В первых комментариях я привела ссылку на обсуждение и отрицание. Если бы общество признавало что это тяжелый труд, то, конечно, и мужчина сидящий с детьми вызывал бы одобрение. А так женщина сидящая с детьми дома — воспринимается как лишь беззаботная пташка, сидящая у мужа запазухой. Конечно мужику на этом месте беззаботной пташки оказаться страшно и стыдно.

Но тут есть нюанс: женщине на этом месте тоже не уютно, особенно, если отрицается ее равноценный вклад ресурсами в семью.
Edited Date: 2014-02-03 01:09 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-04 07:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-06 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-07 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-08 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keep-up.livejournal.com - Date: 2014-02-03 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] keep-up.livejournal.com - Date: 2014-02-03 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] user-ami.livejournal.com - Date: 2014-02-03 08:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] kialu.livejournal.com
Я начинаю понимать, почему в мире институт брака терпит крах, ну почти. Мало кто хочет жениться или выходить замуж, часто детей рожают не в браке.
Потому что как ни почитаешь о браке, отношениях, посмотришь фильмы о отношениях внутри семей (не хеппи энды голливуда, более серьезные и глубокие фильмы), а главное посмотришь вокруг - счастливых пар практически нет, или они есть недолго, пока не появляются разнообразные финансовые проблемы, проблемы со здоровьем, дети.
Сидишь и думаешь - брак и отношения это такой тяжелый труд, такая лотерея, столько усилий надо прикладывать. И зачем, непонятно, не проще ли одному? Получается что проще. Похоже, многие так и думают, и очень много одиноких людей.

Date: 2014-02-03 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] maranta-foto.livejournal.com
вот именно! я уже много лет ищу в своем окружении примеры счастливых браков - их просто НЕТ. Ни одного...
дело даже не в усилиях, я бы и готова приложить, но толку-то? два раз прикладывала в гражданском браке (7 лет в первый раз, 4 года - во второй раз). Ничего хорошего.
а через испытание детьми вообще никому не удается пройти без потерь..
ну и смысл?

а с юридической точки зрения брак потерял вообще какой-либо смысл...

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kialu.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iokka.livejournal.com - Date: 2014-02-04 08:20 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] marivana53.livejournal.com
я за свою 42летнюю жизнь в браке не встретила тоже - кроме своего.муж был всегда рядом, но Никогда не диктовал, что я должна, а чего не должна делать, не лез с советами, если его об этом не просили, помогал, но не диктовал. ссорились, конечно, но беззлобно.

Date: 2014-02-03 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lauretka.livejournal.com
Наблюдаю своих разведенных подруг и удивляюсь их бывшим мужьям.
Вопрос помощи детям деньгами всегда как на базаре. Женщина постоянно что-то выторговывает для их общих детей. Это вечное - куда ты деньги деваешь?
Они не имеют понятия, что сколько стоит из детских вещей, они не хотят знать, что детям тоже отапливаются комнаты, что они потребляют воду (мы в стране, где это дорого), что если на секцию или кружок нужно не только ежемесячную оплату, но и инвентарь. Например, на плавание 4 купальника в год, их жрет хлорка. Но БМ рогами упирается, ему все кажется, что БЖ торгуется себе на лишний лифчик. Они не понимают, что ребенку нужно несколько пар обуви. При этом, когда жили вместе, они эту детскую обувь не считали. А теперь - куда им столько?? То зимняя, то летняя, то спортивная, то сменка в школу. У них глаза на лоб лезут от расходов на детей, когда котел перестал быть общим.
Я поняла почему. Потому что все мои подруги после развода зажили заметно лучше. И мужья реально думают, что за счет их алиментов!

Date: 2014-02-03 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hillm.livejournal.com
ну как ни крути - 50% женщина должна выложить за своих детей сама, логично ? и за отопление , и за детские вещи, и за секции. Это если по общему решению, А если только по ее решению - то пусть платит все 100%.
Но ведь вы хотите совсем не так ? Сама все решаю, а бывший муж за все исправно платит. Ну чем не эталон успеха ?

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hillm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com - Date: 2014-02-04 08:05 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hillm.livejournal.com
"Это брак, который не выполняет своих функций"
Имхо, это как с фильмами или тысячей других вещей - чем больше у тебя ожиданий, тем горше разочарование. А если не ждешь ничего особенного, то внезапно та же история вдруг удивляет и радует тебя.
Проблема в завышенных ожиданиях, ведь так ? Т.е. проблема не в ситуации, а в человеке, в его непонятно откуда взявшихся ожиданиях.
И возвращаясь в тему брака - почему брак вдруг не выполняет "своих" функций ? да потому что эти функции существуют только в голове ожидающего. А у кого у нас завышенные ожидания от брака ? У женщин, в основном. Хотя и у мужчин встречаются.
А потом начинается - "а ты не летчик", не понимаешь моих трудов.
И претензии к женщинам справедливы не в том смысле, что нельзя расходиться, расходиться то можно и нужно, а в том, что обвинять в своих грехах другого - неправильно.
Основной месседж комментаторш был - "муж - третий ребенок на шее".
Т.е. она ожидала бриллиантов, а получила быт и заботу о муже. Но чья это вина, что женщина воспитана в иллюзиях ? Муж то не при чем.
Взять заботу о детях, о которых столько тут ахов и охов. А кто обещал что все будет легко ? Я больше скажу - за все надо платить. Если кто то хочет себе (условно) красивую машину, дом , виллу - он должен пахать, чтобы это себе позволить. Это нормально. Если вы хотите ребенка - это очень дорого, вам придется пахать. Вам, тому кто хочет, а не вашему партнеру. Природа сделала, что именно женщина страстно хочет детей и ради них готова на все (тут нет осуждения или похвалы). Желание мужчины тут не сильно то важно, она родит не от этого, так от другого. Но из этого следует, что , извините, вам и пахать. Пахать очень много и сильно, и вам никто не должен, ни муж, ни государство. Муж то тоже хочет ребенка, но все равно его желание ничтожно на фоне желания женщины, отсюда и разница в претензиях к паханию.
Представьте, что ваш муж купил себе дорогую машину и денно и нощно возится с ней, приходит домой и предъявляет претензии, что он устал от возни с машиной и вы должны с ним ее мыть. Его желания - его проблемы. Дети - желание обоюдное, но все таки женская сторона тут в разы больше.
Поэтому претензии на тему - я устала с детьми - не принимаются. Решение простое - не рожайте, пусть рожают другие, менее капризные.
А у среднестатистической женщины - абсолютно неадекватные завышенные ожидания, что ей все должны. Особенно муж.
И что происходит - ушла и вдруг у нее появились ресурсы, потому что в семье она тратила их на психи. Исключая крайние случаи неадекватных мужей - кто виноват то ? В любом случае выходит, что она обкрадывала детей или мужа, спуская свои эмоции на какую то ненужную мужу фигню, ибо нет мужчин мечтающих об истериках.
Я думаю, реальность в том же, что при увольнении с работы например - просто оказывается, что твои ожидания о твоей востребованности были неверными, ты вынужден резко снизить ожидания и требования - и мир становится комфортным и ты делаешь то, что на предыдущем месте работы тебя невозможно было заставить. У меня сотрудники пачками через это проходят, я уже давно махнул рукой.
Т.е. как ни крути - проблемы исключительно в голове недовольного, а не в объекте его обвинений.
Я постоянно предлагаю женщинам, прежде чем виноватить и требовать исполнения своих ожиданий, внести те же 50% в благосостояние семьи, обеспечить безопасность в будущем. И сразу испарится половина дисфункциональных браков. Но не хотят. :)
Edited Date: 2014-02-03 04:12 pm (UTC)

Date: 2014-02-03 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Я смотрю Вы по женщинам большой теоретик :)))
Откуда у Вас завышенные ожидания о том , что женщина ничего не должна ожидать от мужа? Это нормально, что люди что-то от брака ожидают, и мужчины и женщины. Да, партнер может ожиданий не оправдать. Они могут быть для него не выполнимыми. Например, он не может не пить водку ежедневно.
Не беспокойтесь за среднестатистических женщин. Многие замужем за среднестаистическими мужчинами и счастливы без бриллиантов. У них бывают разные ситуации в совместной жизни, но они вполне разрешаются.
И если Вы ставите женщину перед фактом, что чтобы иметь право голоса в семье, нужно вкладывать в семейную копилку 50% доходов, будьте готовы взять 50% забот о домашнем хозяйстве;)

(no subject)

From: [identity profile] hillm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ro-land.livejournal.com - Date: 2014-02-04 03:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vollaru.livejournal.com - Date: 2014-02-03 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hillm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vollaru.livejournal.com - Date: 2014-02-03 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lauretka.livejournal.com - Date: 2014-02-03 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shin1.livejournal.com - Date: 2014-02-03 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hillm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sakyra-tree.livejournal.com - Date: 2014-02-04 07:18 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-03 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] 0x7be.livejournal.com
Может ли быть стабильная дисфункциональная семья, если хотя бы один человек в ней психически здоров? Или для этого необходимо, чтобы у обоих супругов были определенные комплементарные отклонения, которые бы вошли, скажем так, в резонанс?

Profile

gutta_honey: (Default)
gutta_honey

March 2014

S M T W T F S
      1
234567 8
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 02:47 am
Powered by Dreamwidth Studios