gutta_honey: (Default)
[personal profile] gutta_honey
  Интересная реакция в массах случилась по поводу последнего поста, что говорит о значимости проблемы.  Разногласия вызвали следующие моменты:

  1. Почему человек в подавляющем большинстве случаев в агрессивных нападках использует содержимое своей головы, а не реальную ситуацию? Может кого-то это удивит, но средний современный человек не так уж сильно завязан с реальностью. В мозг нам поступает масса импульсов, которые потом  до лобной коры ( осознания)проходят через громадное количество «фильтров» ( культуральный, социальный, гендерный, личностный и т.п. ). Это значит, мы отсеваем большую часть информации, попавшую  в наши органы чувств. Берем только то, что  смогло пройти очень сильную фильтрацию. И вот когда на выходе из этой системы очистки оказалась одна песчинка золота, мы ее берем и начинаем пережевывать перекатывать в своей голове, прикладывать к тому или иному опыту, комбинировать с другими песчинками. Это перекатывание песчинок в голове человека происходит постоянно и занимает большую часть  мощности мозга. Т.е. мы не столько рассматриваем песчинки, сколько  их перекладываем. Процесс этот  нормальный,  потому что он вроде бы оптимизирует утилизацию информации, отбирает самые нужные кусочки. Но он и искажает восприятие, потому что фильтры нередко задерживают не менее важную новую информацию.

Представьте, что в мозговое «пескохранилище» выпала некая песчинка, которая сильно напоминает другие подобные песчинки, но все же не та. Мозг уверен, что ничего нового через фильтры не пройдет, поэтому классифицирует ее с учетом собственных возможностей и опыта. Ну что там?  Белое-прозрачное? Это стекло! Это опасно! Им можно пораниться! Надо себя защитить! Не важно, что это может быть просто кусочек пластика.
Иногда у людей в фильтрах есть специальные «дырки» через которые определенные события пролетают без задержек. В основном, это ситуации связанные с угрозой. Это тоже правильно с точки зрения эволюции, потому что ждать постадийной фильтрации в случае  опасности может дорого стоить.  Да, через дырки может много что падать, но в норме человек присматривается к упавшему предмету, и говорит: « Это не опасно» и забывает об этом. Если же человек тревожен или имеет некие искажения в восприятии в следствие расстройств личности и детского опыта,  у него на каждый предмет, упавший через дырку, возникает состояние «в ружье». И только после отстрела окружающих, многие люди находят, что на самом деле никакой угрозы не было.
Фильтры меняются в зависимости от потребности человека и ситуации.  Меняется и интерпретация материала прошедшего фильтр. Вчера мы складывали песчинки в одну кучку, а сегодня начали складировать их в другую. Каждое прилетевшее новое событие может бухнуться в центр  внутренних песочных замков и все порушить или устроить песчаную бурю. Например, люди в разном состоянии могут замечать или не замечать бабочку. Радоваться  полевым цветам или считать их сорняками.

  1. Второй момент, люди как-то  в рассуждении  о конфликтах  сразу перескакивают к вопросу, кто виноват. Я понимаю, что так проще, потому что дает некую схему поведения.  Виноватый/невиноватый, практически тоже самое, что хороший/плохой. Тот, кто виноват должен извиниться и принять наказание,  а тот кто прав, должен или извинить или  наказать.  Да, если взять судебное производство, то там с виной понятно.  Все остальное называется ответственностью. Даже Чикатило ответственен за смерть людей и его признали виновным  в судебном процессе. Дальше скажу ужасное и не пугайте меня расфрендом.  Дальше просто наше  крайне негативное отношение к его поступку. Потому что в нашем обществе,  в нашей жизни и  опыте совершить убийства невинных категорически не приемлимо. Наше общество исторгает людей, которые так делают.  Наше общество построено на других принципах.  По этой причине  мы не эмпатируем серийным убийцам, мы избегаем любой идентификации с ними. Даже если у них было очень трудное детство. Но не факт, что это же случилось бы в другом социуме. Наверняка в ряде культур личность подобная Чикатило стала бы «великим вождем».

В жизни же случаи размаха Чикатило,  слава богу, редки. В основном в отношении виноват\ невиноват решаются на бытовом уровне. Ребенок разбил чашку? Он виноват в том, что чашка разбилась. У жены пригорел борщ,  она виновата в этом. Но, какая разница, говорить «виноват» или «ответственен» . В этих словах заложена довольно мощная  смысловая нагрузка. Виновный должен быть наказан. Ну, вот хоть чем-то.  Тот, кто несет ответственность должен исправить или улучшить по возможности положение. И  тогда, к примеру, уборка осколков с пола, может быть наказанием, а может быть «исправлением ситуации». Хотя, по сути, происходит тоже  самое. ( И да! Чашку уже не склеишь! Ее и не склеишь,  если найти виноватых).
И я так думаю, что волнения по поводу того,  что кто-то же должен быть виноват,  связаны с тем, что люди у нас гораздо чаще имеют дело с чувством вины и манипуляциями  по этому поводу, чем с ответственностью. Слово «ответственность» выбивает их из седла: «Что никого наказывать не будем?»

  1. Фраза « не реагировать на происходящее» и не принимать на свой счет, что   вам в запале гнева говорят, у людей опять вызывает протест.  Да, это с одной стороны опять про вину. Ведь если я на тебя злюсь, то это не я злюсь, это ты меня заставил злиться. И ты, сцуко, не смеешь на меня не реагировать. А тем более не принимать на свой счет.

С другой стороны, как не среагировать! Это значит дать себе сесть на шею, разрушить свои границы, допустить насилие в отношении себя. Давайте сразу определимся, что есть ситуация, когда человек «смолчал и смирился», а есть « не среагировал и не принял на свой счет». А вот когда вы начинаете реагировать, вступать в ссору, проявлять агрессию, вот тогда-то вы свои границы-то сами и разрушили. Вы открылись врагу эмоционально и активно трясете своими слабыми местами.
Отсоединение же от конфликта, наблюдение за человеком со стороны, это ситуация, когда вы смотрите  поверх своего забора на бегающего по своему огороду соседа, который машет руками и выкрикивает непонятные фразы. Все будет ОК, до тех пор пока вы не начнете ему орать через забор « хорош носиться» или же не выбежите с палкой, чтобы его проучить.

  1. Люди ужасно бояться эмпатии. Им кажется, что если они начнут разговариваться с агрессором, то может случиться страшное. Они вдруг его поймут и тогда не найдут  причин для конфликта. В целом не так уж  много тех людей, которых нельзя понять. Банально, но у всех случаются  сложные ситуации. Разница между людьми  в том, что все по-разному эти ситуации и проблемы решают.  Люди с тяжелым детством становятся и великими учеными и деятелями искусств и т.п., а  некоторые становятся маньяками. Эмпатия не всегда должна доходить до полного слияния собственной личности с агрессором .  Можно понять, что плохо маленькому было в детстве, никто не любил, бил и т.п. И даже посочувствовать. Но вот его выбору решения проблемы плохого детства,  вас никто не заставляет сочувствовать. А тем более принимать ее как оправдание или норму.  Тут каждый сам волен останавливаться в своей эмпатии, где ему хочется.

Кроме того, представьте, что разговор по душам  или не по душам многое разруливает. Но не в том плане, что агрессор осознал и плачет у вас на груди. А то, что это вам может во многом прояснить ситуацию, что делать и как поступать

  1. И напомню, что очень нередко люди, которые потом жалуются, что на них нападают, сами проявляют агрессию первыми. Это не тот случай, что «самавимновата – пошла в короткой юбке – вот и изнасиловали». А к вопросу   о скрытой агрессии. Очень многие люди используют все перечисленное по ссылке в общении с окружающими и не считают, что делают что-то не так.

Date: 2013-09-27 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] can-tata.livejournal.com
Спасибо, Наталья, многое помогло понять про моё включение агрессии.
Особенно про песчинки понравилось. А вот такой момент, я часто замечаю, что с утра - первые полчаса-час после пробуждения - занимаешься рутинными делами, а с эмоциями происходит что-то странное - накатывают сильные чувства, вроде бы ниоткуда, то есть с внешними действиями или мыслями или вчерашним настроением не связанные. Я уж думаю, может, за ночь психика как-то перетасовывает и выталкивает наверх...что? как к ним относиться-то, этим утренним приливам? Я обычно стараюсь просто пропустить-отпустить, но удивляет само явление - что это и откуда?

Date: 2013-09-27 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] wollsen.livejournal.com
" И тогда, к примеру, уборка осколков с пола, может быть наказанием, а может быть «исправлением ситуации». Хотя, по сути, происходит тоже самое. ( И да! Чашку уже не склеишь! Ее и не склеишь, если найти виноватых)."
"Давайте сразу определимся, что есть ситуация, когда человек «смолчал и смирился», а есть « не среагировал и не принял на свой счет»."
Какие хорошие слова, жаль, что, обычно, достижение этого уровня джена приходит поздно.. или вообще не приходит

Date: 2013-09-27 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ctobics.livejournal.com
Про фильтры -это да) Истина теряется в узких щелочках лабиринта представлений, которыми нас шпигуют с детства)

Date: 2013-09-27 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] lili357.livejournal.com
***Давайте сразу определимся, что есть ситуация, когда человек «смолчал и смирился», а есть « не среагировал и не принял на свой счет». А вот когда вы начинаете реагировать, вступать в ссору, проявлять агрессию, вот тогда-то вы свои границы-то сами и разрушили. Вы открылись врагу эмоционально и активно трясете своими слабыми местами. ***

Этот пост как то более понятно расставил все по местам,а эту фразу проста хочу выучить!Спасибо!!!

Date: 2013-09-27 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ctobics.livejournal.com
боятся эмпатии потому, что боятся себя, соего темного нутра. сами себя не понимают. не знают, где дно и крыша.

Date: 2013-09-27 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] superpupa.livejournal.com
женская истерика это же тоже получается сюда относится?
а что делать агрессору? если у меня истерика, а муж, делает вид, что не слышит, или притворятется глухим, это никак не успокаивает, а только больше разжигает. мне плохо, а самый близкий человек на тебя смотрит как на пустое место получается. хотя по идее получается, что ведет он себя правильно?

Date: 2013-09-27 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] psyling.livejournal.com
он разжигает Вас, или Вы думатете, что он разжигает Вас и злитесь?

(no subject)

From: [identity profile] superpupa.livejournal.com - Date: 2013-09-28 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psyling.livejournal.com - Date: 2013-09-29 03:06 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-28 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Нет, "не принимать близко к сердцу" и "делать вид, что не волнует" это разные вещи. Он не уходит со сцены, он ее Вам создает. Ори-ори, мне наплевать. И это вам демонстрирует. Я не знаю как оно на самом деле, но его молчание выглядит, как пассивная агрессия.
Вы же видите, что он притворяется, и вам возможно полусознательно хочется его дожать. Это разжигает. Так что вы тут похоже, оба ведете себя агрессивно, но по разному. По этой причине конфликт и не затухает.
Но в целом, почему Вам требуется такой эмоциональный напор, чтобы он проявил к Вам сочувуствие? По какой причине без выплеска эмоций не происходит сближения?

(no subject)

From: [identity profile] vem.livejournal.com - Date: 2013-09-28 12:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] superpupa.livejournal.com - Date: 2013-09-28 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-27 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] witalloid.livejournal.com
Доброта не как подавление агрессии, а как великодушие можно ли развить, или это данность?

Date: 2013-09-27 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] witalloid.livejournal.com
Доброту не как подавление агрессии, а как великодушие можно ли развить, или это данность?

Date: 2013-09-28 12:09 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Не, доброта не "подавленая агрессия". Доброта положительное эмоциональное чувство-качество. Когда человек зол, он может демонстрировать доброту. Он не чуствует расположения, сочувствия или эмпатии к оппоненту.
Развить можно, почему нет. Люди обычно от собственного великодушия испытывают удовольствие :)

(no subject)

From: [identity profile] witalloid.livejournal.com - Date: 2013-09-28 04:40 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-27 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] vem.livejournal.com
Идея понятна, но не ясно, как фактически ее реализовать - вот это "не принимать на свой счет"? Ведь это не сосед за забором бегает. И бегает-то он по своему же огороду, а не по моему. (И за что тогда его наказывать палкой, кстати?).

А здесь на сцене твоя собственная, скажем, жена и адресуется она совершенно явно - к тебе. Как тут можно прикинуться шлангом? Мол, ничего не вижу, ничего не слышу. Или слышу, но не понимаю, при чем здесь я? Ты ошиблась, дорогая...

Date: 2013-09-28 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Ну, как за что наказывать палкой? бегает, шумит, руками машет.. фигли он все это делает? Это на самом деле не такой уж и редкий случай для России. Всегда есть вокруг люди, которым до всего есть дело и они стремятся навести везде понятный только им порядок.
++++++++++++++++++++++++
Ну можно подумать, что если вы не будете нырять с головой в конфликт с "родной женой", то это из нее, живого человека, сделает "дурилку картонную". Отстраненное поведение важно не для того, чтобы соскочить с темы, а затем. чтобы разобраться, что происходит, как это исправить и есть ли смысл исправлять. Если прикинуться шлангом, и сказать" ничего не вижу и ничего не слышу", это пассивная агрессия, а не отстранение.

(no subject)

From: [identity profile] vem.livejournal.com - Date: 2013-09-28 12:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babyska-ydaff.livejournal.com - Date: 2013-09-28 05:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vem.livejournal.com - Date: 2013-09-28 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babyska-ydaff.livejournal.com - Date: 2013-09-28 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vem.livejournal.com - Date: 2013-09-28 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] babyska-ydaff.livejournal.com - Date: 2013-09-28 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vem.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-27 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] l-oner.livejournal.com
а чувство вины бывает полезным? т.е. может подталкивать к положительным изменениям?

Date: 2013-09-28 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Оно полезно, но когда оно правильно используется человеком. По сути чувство вины, это фрустрация из-за нарушения социальнызх норм. Оно нас держит в стае с другими. Но оно полезно только на коротком этапе. Сделал плохо - почувствовал себя плохо- признал свою ошибку - исправился, сделал выводы - опять себя чувствуешь хорошо. Но когда говорят в психологии и в психтерапии о "чувстве вины" обычно имеют в виду вину патологическую. Процесс застревает либо до "признал свою ошибку" ( тогда идет проекция своей вины на других, они виноваты), либо после этой стадии. Человек начинает себя пилить, жевать вину и отрицаттельные чувства и не переходит к стадии исправил и сделал выводы.

Date: 2013-09-28 01:53 am (UTC)
From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com
На счёт Чикатило есть один нюанс. В одной культуре тот, кто отрезает сотням детей головы и спускает их вниз по ступеням пирамиды, а ещё бьющиеся сердца вырезает из груди и съедает, может быть великим Вождём, но он при этом может быть относительно психически здоров. И тогда мы толерантно скажем - это их культура и он просто выполняет обряд и мы должны (почему кстати?) их уважать. Но если он при каждой отрезанной голове кончает в штаны, а временами ещё и трахает свежеотруболенные головы в шею по линии среза, то тут, я думаю, даже у членов таких жестоких примитивных обществ возникнут вопросы :)))

Date: 2013-09-28 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Тут Аркадий есть тоже оговорка. Чикатило был психопатом, потмоу что он не разделял черты нашего обш\щества. Вот этого самого запрета и неприятия трахания свежеотрезанных голов. Опять же с нашей точки зрения человеческие жертвоприношения великих вождей оправданы, "потому что у них религия такая". Это потому, что религиозные убеждения являются "облегчающим вину обстоятельством". А вот к примеру женское обрезание и массовые убийства мировая общественность категорически не приемелит, не принимая в расчет культуральные и религиозные особенности.

(no subject)

From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com - Date: 2013-09-29 04:19 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-28 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] cytherella.livejournal.com
Интересно, много сразу мыслей и вопросов по теме. Например я сейчас в ситуации. Человек меня попросил что то конкретное купить и я купила. А деньги мне уже 2 месяца не отдают. Я на прошлой неделе перестала оставлять дружественные комментарии к ее инстаграму, она моментально заметила и тоже "пропала", т.е ситуация продолжает быть мне очень не приятной, наверное оба наших поведения могут быть оценены как аггрессивные. Требовать деньги - для меня последний вариант, очень не хочу такого исхода... При этом я понимаю что у нее огромный клубок каких то своих комплексов, ко мне не имеющих отношения, но влияющих на ее такое поведение. И мне даже ее жалко. Но в ситуации "якупила, а мне деньги не отдают", ужасно неприятно быть...

Date: 2013-09-28 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] margtem.livejournal.com
а почему попросить назад собственные деньги для вас "последний вариант"?

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cytherella.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-28 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] brigitta-z.livejournal.com
Пыталась объяснятся с агрессорами, вежливо, по душам) Агрессия с их стороны только увеличивалась, разговор переходил в ту самую стадию, которая в инете называется флеймом. Совершенно неважно, о чем говорить, лишь бы опровергать, опровержения нелепы, но собеседником их нелепость не замечается. Тупик, просто уйти.

Date: 2013-09-28 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] marivana53.livejournal.com
ситуация такая - в общем -то милая беседа незаметно подошла к теме "богатства". Одна - " у них, богатеев, не жизнь, а рай, ах, как я хочу так же жить"! . Я - " у них свои трудности, проблемы и вообще они - тоже живые люди и, как говорится - Богатые тоже плачут...." НЕТ! ты не понимаешь, не можешь даже представить, как они прекрасно живут! после 10 минут такого рода страстного монолога у меня в голове что-то лопнуло , и я в прямом смысле этого слова выскочила из комнаты, тем самым как бы , поссорившись. Теперь понимаю, что проявила ненужную несдержанность и тем самым свою слабость. Но терпеть больше не могла - я же не железная. Но собой очень не довольна.

Date: 2013-09-28 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] im-puls.livejournal.com
а вам очень хотелось переубедить оппонента?

(no subject)

From: [identity profile] marivana53.livejournal.com - Date: 2013-09-28 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2013-09-28 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marivana53.livejournal.com - Date: 2013-09-29 10:35 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-28 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] di-di-pox.livejournal.com
Про ответственность и вину - хорошо разъяснено.
И да, у нас больше любят оперировать последним - найти виновного и наказать, или свалить вину на другого. Об ответственности если и говорят, то тоже в связи с обязательным последующим наказанием.

Date: 2013-09-28 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] oehme.livejournal.com
Скрытая агрессия - это да. Например, иду по работе, помочь одной фирме решить одну проблему.. Дождь, холодно, ребенка поздно забирать придется, денег мало заплатят. Но я же профессионал... Но, на входе видимо такую рожу склеила, что на меня бедную напали, наорали и я со спокойной совестью улепетала домой. Не я же агрессор, я не орала, я только дрожала как осиновый лист. Но, кто выиграл из этой ситуации? Только я, потому что, те кто орали того, что очень от меня было нужно не получили...

Date: 2013-09-28 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] dimka-vn.livejournal.com
Эх... Это ж много думать надо о ситуации, о себе, о партнёре/оппоненте. Кто ж это делать-то будет?.. Проще ж наорать или встать в позу. И отсюда манипуляции как более простой и эффективный способ эмоционального взаимодействия, чем умные беседы словами.

По-моему безнадёжно.

Вот у меня бывают периоды, когда я достаточно долго общаюсь в своём кругу со сравнительно вежливыми и адекватными людьми - привыкаю. А потом общение с теми, кого можно назвать среднестатистическими, вызывает противоречивые чувства: ни манерами, ни речами они симпатии не вызывают, а вызывают некоторое недоумение. И тут я понимаю, что "оторвался от народа". И ничего хорошего в этом нет. Чем больше этот "отрыв", тем сложнее общаться и достигать взаимопонимания.

Date: 2013-09-28 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Общаться, на самом деле не так уж сложно. Не стоит только ожидать что другие люди будут соответствовать вашему уровню рассуждений и будут разделять Ваши убеждения :)

(no subject)

From: [identity profile] marivana53.livejournal.com - Date: 2013-09-29 10:37 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-28 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] yakudze.livejournal.com
Все зависит от вашей силы, от силы вашей личности. Где-то в 10 классе я решила, что не буду находится рядом с теми людьми, которые мне не нравятся и ценить настоящие душевное общение выше всего. Свобода выбора в этом - элементарна.
Даже если мне не нравится заказчик(у меня свой бизнес) я говорю, увы нет сырья, сори. Деньги не главное. Главное - моя душа, если внутри меня будет светло, будут другие заказчики, приятные и добрые люди.

Date: 2013-09-28 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Тут не столько сила личности, сколько ее адаптивность. Возможность принять для себя правильное решение и абстрагироваться от того, что ждет от Вас общество.

(no subject)

From: [identity profile] arky-titan.livejournal.com - Date: 2013-09-29 04:49 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-29 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] linda-anele.livejournal.com
я балдею от того, как Вы все понятно объясняете. :) Думаю, объяснить еще понятнее вряд ли возможно))
Спасибо! Читаю и восхищаюсь :)

Profile

gutta_honey: (Default)
gutta_honey

March 2014

S M T W T F S
      1
234567 8
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2017 10:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios