Эволюционный выбор.

[gutta_honey]

  В продолжении поста. 
   В одном из комментов прозвучал пример, что сейчас  в основу выбора партнера идут совсем другие принципы, чем ранее. Ну сейчас уже  способность к убийству мамонта не является ценным эволюционным приобретением.  На эту тему опрашивали в Германии женщин: что бы они предпочли в избраннике, и многие из множества предложенных качеств выбирали ум. Ну тут все понятно,  что ум в современном мире будет поважнее, чем способность завалить мамонта одним ударом в глаз. И если немного пораскинуть мозгами, то наверное,  интеллект будет важным при выборе партнера. Но вот незадача. Как-то не получается, что все замужем за умными исключительно. Причем не то что берут " что осталось". Видимо, что декларируем одно, а  делаем другое.

     Не  задумывались, почему вокруг всяких богемных людей крутится масса женщин и не только из меркантильных интересов? Причем, чем ярче деятель искусств, тем больше желающих разделить с ним жизнь и судьбу. Новое исследование показывает, что способность к творчеству может придать эволюционное преимущество в поиске спутника.  Творческие натуры, более сексуально  привлекательны, даже не смотря на внешние данные.      Утверждается, что черты, как мораль, искусство, язык и творчество, влияют на то, как человеческий разум развивается. Следовательно лица, владеющие  этими навыками  в большей степени чем другие, представляют  эволюционный интерес.

     В. С. Рамачандран, нейрофизиолог, считает, что творческий потенциал связан с ангулярной извилиной головного мозга и небывалый всплеск таланта в одном из индивидуумов отражает просто увеличенный размер одной из частей мозга. Т.о выбирая более талантливого спутника, люди выбирают более большой мозг.

   На счет того, что такое гений и как это связано с мозгом и личностью, сломано немало копий. Собственно все выкладки пока существуют только в теоретическом плане. Более того, не каждый творческий человек привлекает внимание в качестве потенциального партнера,   он еще в структуре своей личности должен иметь некоторые черты шизоидности. Джеффри Миллер утверждает, что такие черты, как творчество, являются результатом шизоидного  расстройства личности . Да,  то, что обычно считается эволюционным недостатком - является на самом деле, как раз наоборот, эволюционным преимуществом. После проведения своего исследования ученые Дэниел Нэттл и Хелен Клегг заявили, что они подтвердили  позицию  Миллера, и даже пошли дальше.  Существует эволюционная загадка, почему в течении всего существования человечества сохранялась шизофрения, хотя она не являлась полезным  свойством на первый взгляд. Шизофрения связана с ухудшением соматического здоровья, а так же дает меньше шансов на оставление потомков, но все-таки она  "держится" на плаву многие тысячелетия .  Стало быть в шизофрении есть какие-то положительные качества, необходимые нам.

    Однако  существует не просто шизофрения, а целый шизофренический спектр, который охватывает  и самые легкие случаи, когда в личности существуют отдельные черты, и развернутые стадии заболевания с дезорганизацией личности. Исследователи  выделили  в спектре отдельные симптомы и синдромы и сравнили их эффективное влияние на возможность спаривания. Оказалось, что, например когнитивное снижение, дезорганизация поведения, ангедония  и интроверсия снижает возможность оставления потомства, а вот необычные переживания и импульсивность, наоборот, такую возможность повышают.  Из этого Нэттл и Клегг делают вывод, что эволюционная польза от данных качеств видимо выше, чем  вред от от острых шизофренических состояний. Похоже, что это  не только сохраняет шизофрению в череде поколений, но и делает  в предполагаемом партнере некоторые качества шизофренического спектра более привлекательными,.

   В принципе еще ранее были работы на предмет влияния шизофрении на эволюцию разума. Высказывают мнения, что именно в ней лежит принцип креативности, который позволил  человечеству развиваться. Так что вот такой парадокс. возможно, что желающие искоренить шизофрению хотят  сломать  мотор эволюции разума.

   статья в которой изложены данные идеи  тут

   

Comments

[lyre-bird.livejournal.com]

Не соглашусь, что текст Набокова ( живопись Рубенса, или архитекура Гауди, скажем) проявление истероидности, т.е. некое " представление на публику". Похоже, психологам очень хочется это как-то определить, загнать в рамки и назвать особым термином, но не подходит пока что . Как тогда все это сочетается с чисто физическими показателями таланта - гипер-развитием слуховых, зрительных полей мозга, которое , как утверждают, имеется у художников, музыкантов (не знаю что там у писателей), или особой моторикой художников и музыкантов, т.н. "работой руки", которая не только тренировкой дается? Стиль пианистов, характерный почерк художников - это личные физические качества. Наличие таких биологических структур и свойств приводит к тому, что все это само просится в действие. Вундеркинды в малосознательном возрасте и без публики начинают бренчать на рояле или рисовать. Ради самого процесса. Некоторых при этом не заставишь просто так выйти на публику, и осознанного желания донести до людей свои идеи у них нет. Согласна, что "слабый раствор" шизоидности истероидности или эпилептоидности может присутствовать у многих здоровых людей. Таким образом, психолог, упорно пишущий диссертацию несомненно демонстрирует эпилептоидные черты. А если ему удалось выдвинуть какую-нибудь интересную новую идею - то тогда и шизоидные тоже.А питекантроп,решивший впервые разжечь огонь, или придумавший новое орудие опять же шизоид. Так же как альпинист, лезущий на гору - эпилептоид. Может быть так и есть. Это довольно интересно, хотя обидно звучит:). Но складывается впечатление, что творческим людям больше всех "везет" с ярлыками, еще со времен дедушки Фрейда. Несмотря на рассуждение об "отдельных чертах" патологии, эта часть теории все равно похожа на навешивание ярлыков , потому что в цельной личности, какими были многие великие таланты, эти черты настолько уравновешивались, что применять вот эти термины - заниматься грубой стилизацией. Почему это принято проделывать именно с творческими людьми пока не понятно. Хотя могу предположить, что причина в изменении характера искусства. В классическом искусстве требования были так высоки, что художник , архитектор или музыкант превращался в "многостаночника", владеющего кучей смежных профессий, ворочал таким объемом материала и такими проектами, что о "бессознательном" речь не идет. Как и об отсутствии логики, отрыве от мира и материальных проблем. Все должно было быть собрано, цельно, создавать некую картину мира, трогающую публику. Никакое "я так вижу, поэтому на портрете вместо лица кубик" не катило. Радробленность сознания в творчестве стала допустима в 20 веке, наряду с прочими проявлениями богемной жизни. Художник Возрождения мог пить пока это не мешало ему расписывать соборы, а перейдя определенную грань , терял статус и титул художника. Современный художник может практически только пить, изредка устраивая перфомансы. Естественно. такая художественная личность может содержать гораздо больше патологических черт. Но тогда речь уже не идет о гении, таланте и даже о настоящем творчестве, т.е. это просто времяпрепровождение, что психологам тоже стоит различать.

[gutta-honey.livejournal.com]

понимаете... Вы в корне смотрите неверно на источник терминов "истироидность","шизоидность", а поэтому и неверно и интерпретируете мои слова. Дело в том, что Вы видите в этих терминах оскорбление, а это только описание определенных черт характера, такое же как описание цветов, к примеру. Тут нет никакого разбирание на винтики и навешивания ярлыка, которое видят далекие от психологии люди. Вы настаиваете, что талант нельзя осознать и описать, потому, что все научные термины оскорбительны в отношении него. Однако это вовсе не так. Художники, поэты писатели- люди со своим характером, со своими плюсами и минусами, которые помогли им стать теми, кем они стали. и отрицать этот факт несколько неоправдано. Почитайте Бурно. Он прекрасно писал о различных характера с т .з. отдельных акцентуаций.

[lyre-bird.livejournal.com]

Никакого отрицания плюсов и минусов не было. Также я не настаивала, что талант нельзя описать. Но описать теми терминами, которые сейчас используются нельзя - это грубые обобщения. Кроме того не учитываются физические качества, возможно потому, что это просто недостаточно изучено. Почитаешь определение шизоидов, истероидов и прочих, и ясно, что это патология. Но я не отрицаю, что патология это "концентрированный" вариант того, что составляет норму. Поэтому , как я писала, у меня нет возражений против рассуждений о том, что любой нормальный человек может иметь черты щизоидные или истероидные. Но почему тогда обсуждаются в основном творческие люди? почему их выводят в отдельную категорию?
Вы имеете что-то против того, что психолог,пишущий диссертацию долго и упорно, выдвигающий новые идеи, демонстрирует одновременно и шизоидные и истероидные и эпилептоидные черты? Скорее всего нет, вы же профессионал. Деятельность психолога , если это настоящий ученый, имеет все признаки творчества. Но почему-то в психологии не так распространено изучение мыслительных процессов психологов,ученых, или , скажем, коллекционеров антиквариата.Нужно непременно поковырять художников и писателей. Причем сырые результаты и гипотезы тут же публикуются в прессе ( мои претензии не к вам, а к авторам статьи). Объяснение этому есть - гении в искусстве всегда казались необыкновенными, к тому же имели общественное признание за свои необыкновенные свойства.Этакий моцарт, осыпаемый золотом за свою виртуозность, всегда представляет "попсовый" интерес, и этой попсовости поддаются психологи, они же люди.И в обществе возникает ощущение, что гений это такая зверушка для пристального изучения и вынесения диагноза.(кстати, термины действительно звучат обидно, достаточно узнать их перевод. Так что они для внутреннего, профессионального употребления, и рассыпать эти слова перед простой публикой , значит именно "ставить диагноз". Если психологов не устраивает такое положение дел, то термины надо корректировать и уточнять.) Обязательно найдется "Фрейд", который переведет все цельное, логичное и блестящее по мысли в набор каких-то либидо-сублимаций. причем я не отрицаю, что отчасти так оно и есть, но это же далеко не все. В эпоху Возрождения Рафаэлю и да Винчи давали клички "Божественный", "Богоподобный", потому что публика знала цену интеллектуальным усилиям гения и его физическим качествам. Сейчас , ставя оперу Чайковского, из Ленского и Онегина делают геев, страдающих от ревности. Объяснение простое - Чайковский был геем, а Фрейд велел искать личные мотивы в искусстве - и вуаля - плевать даже на то,что либретто написано по Пушкину. Простенько все, но "научно". В результате зритель с воплями бежит из театра и впредь клянется туда не приходить. Попсовая психология наносит культуре огромный вред.
Я ничего не имею против теории сохранения шизофренических качеств, это интересно, как вариант.Точно так же интересно об особой привлекательности артистов и художников для противоположного пола. Тенора , окруженные поклонницами, наводят на мысль о состязании самцов певчих птиц, например.И возникает другой вопрос - вот это демонстрирование талантов перед самками у творческих людей называется проявлением истероидности. А у животных? "Человек" звучит не так уж "гордо", и сходство с поведением животных разительное. Почему же психологи так отделяют одно от другого и отворачиваются от дикой природы? Не являются ли тогда самцы певчих птиц истероидами в период размножения? Или опять же термины не слишком точны? То, что считается простой программой у животных, у людей почему-то записывается в область патологии (Джефри Миллер тому пример ) Почему не рассмотреть это как элемент нормы? Тогда правда, вся теория о полезности шизофрении полетит. Также ни одна теория не учитывает такую вещь как "логика чувств" в искусстве, одно из главных качеств великих произведений. Для создания эмоционально логичного произведения нужна полноценная личность ,и наоборот, все имеющиеся патологии моментально отражаются в творчестве. Все гармоничное в искусстве выражает прежде всего психическую адекватность автора. Но для обсуждения всего этого прекрасного и адекватного используются термины, означающие болезнь - парадоксально как-то.

[gutta-honey.livejournal.com]

Друг мой... то, что вы называете "грубыми обобщениями" это тома и тома описания мельчайших подробностей и нюансов личности того или иного типа. Вы с этими томами не знакомы, а знакомы только с термином, о котором имеете очень упрощенное понятие. Вы то как раз и судите о работе психологов и о трудах о типах личности"попсово", не вдаваясь в нюансы, да и еще на основе своей "попсовости" выносите суждение о чьей-то работе.
Вообще как-то интересно у вас строятся рассуждения То, что у дейтялей искусств есть особая личность и особый мозг Вас коробит и вы называете это "навешиванием ярлыков", а сравнение с животными, Вам греет душу. Существуют множество методик и взглядов на вопросы гениальности, в том числе и этологические, коль уж они близки вашему сердцу больше, чем нейрофизиологичесике. В них нет ничего оскорбительного, потому что это способы познания и описание феноменов.
Ничего парадоксального в означении черт личности теминами. Отпечаток болезненности они несут только в Вашем сознании, из-за незнания материала, о котором Вы сейчас выносите суждения. Как и о психической адекватности автора. Ознакомьтесь, ну с самыми известными случаями - Чурленис, Кандинский, ну Ван Гог наконец, Гершвин. Почитайте Ганнушкина, Духанович, Номайра, ковалевского. У Вас как-то застрял в голове видимо Ломбразо с его отношению к гению, но я уверяю Вас, наука с его времен шагнула далеко вперед.

[lyre-bird.livejournal.com]

Наличие потока попсовых фрейдистских толкований искусства вы отрицать не можете, это есть, и многих уже достало. Приемы психоанализа "пошли в народ" и только ленивый искусствовед не зафигачит что-нибудь из Фрейда.Сценарии сериалов пишутся горе-психологами (Хауса уже невозможно смотреть).
Опять же почему вы решили, что я отрицаю наличие особых качеств у художников и мне милее этика?Весь вопрос в том, как эти качества рассматривать: примитивно обобщая или детально и глубоко.
Верю в наличие томов с детальным рассмотрением, но на работе Джеффри Миллера эти тома не отразились, так же как на вашем рассуждении о Набокове, которому нужна сначала необычная идея, а потом "истероидная яркость" для выражения ее.
Исходить из того, что творческий человек это генератор идей -грубейшее обобщение. И эта ошибка говорит о том, что многие психологи об искусстве знают понаслышке. Ходят в музей раз в год и предпочитают изучать биографии наиболее популярных современных художников. В современном искусстве непременно нужна новая идея, и Миллер пишет явно о нем, все же остальное для него "тайна, покрытая мраком". Да, сейчас нужно подать публике корову в формалине или инсталляцию "Метеорит, попавший в папу римского".А сотни лет классическое искусство питалось канонами, строгой школой и цензурой. За слишком новую и необычную идею посылали далеко. Была цензура в слишком многих областях. Да, были сумасшедшие гении, художники, делавшие необычное, в литературе было свободнее с полетом фантазии,но это некоторый процент от всего потока классического искусства.
Даже большой художник следовал правилам предшественников и знал, что всю жизнь будет писать алтари, где сюжеты фиксированы навеки. Где новая идея в Сикстинской мадонне или Страшном суде Микеланджело? И даже Лолита Набокова по теме не страдает большой оригинальностью.Художник часто стремится сделать очередную работу не ради идеи( что нового в теме "материнство" или в портретах, или в классических музыкальных формах- все оперы бельканто это четкая структура) а ради применения своей техники и способностей. То есть "новое" будет выражаться в другой светотени или гармонии. Одна из революций в мире живописи так и произошла, кстати.Новые гармонии при старых темах могут возникать именно как результат особого физического развития мозга, отвечающего за "техническую" сторону таланта. Я как раз указываю на "забытые" психологами качества, которые увязать с шизоидностью и истероидностью пока не удалось, потому что не изучено .Можно иметь нужный баланс истероидности и шизоидности и заниматься не творчеством, а политикой. потому что для творчества нет физических данных.

Естественно, вот эта цитата звучит как тупейшее обобщение: "такие черты, как творчество, являются результатом шизоидного расстройства личности." Именно расстройства, даже не "отдельных черт" шизоидности, как вы тактично писали.Причем у всех сразу. И если теория Миллера о сексуальном отборе одним боком интересна, то вот это уже за гранью. Определенно попсовое суждение, которое породит немало других попсовостей.
Относительно истероидности, якобы необходимой для подачи идей: откуда известно, что это она или тем более, только ее черты (такая тонкость, что уже теряет свои качества и может быть названа как угодно)? Человек ведь коллективное животное, и способность к коммуникации является признаком нормальной личности. И почему не назвать "черты истероидности", особой коммуникативностью творческих людей, основанной на их необычных физических качествах? Тем более, многие из них не страдают социопатией.
Сравнение с животными мне действительно греет душу, потому что эмоциональное устройство высокоразвитых животных очень простое и эффективное, это базис и норма, даже когда это касается страшных хищнических проявлений.Поэтому такие сравнения для меня вполне этичны и приводят всю ситуацию к ясности. В отличие от завихрений психологов, которые будут выявлять "ядра", "радикалы" и слои, но ленятся взглянуть на это под другим углом.

Этика действительно важнейший критерий великого искусства и свидетельство того, что личность творческого человека не только сложна, но и может быть очень гармоничной. Всем бы такое расстройство личности.

Очень много букв.

[gutta-honey.livejournal.com]

Короче, Склифосовский. То, что я вам пишу, каким-то образом ускользает от Вашего понимания и каждый раз новый Ваш комментарий - лыко-мочало начинай сначала. Зашла в Ваш блог, поинтересоваться что вы за bird. Что-то с 2007 года практически никакой активности ни в записях, ни в комментариях и вдруг такая активная психопродукция. Если психологи знают по наслышке об искусстве, вы похоже о психологии слушали у соседей через стакан прислоненый к стене. поэтому рассуждать о предмете с Вами бесперспективно. Вы не знаете азов предмета.
В отношении нашего разговора, читайте матчасть и учитесь кратко излагать мысли и уважать чужое мнение. Кстати в посте оно даже не мое, а указанных авторов по ссылке.
Всего Вам наилучшего. Надеюсь Вы меня избавите от своего потока бессознательного без бана.

Re: Очень много букв.

[lyre-bird.livejournal.com]

Что-то вы больно агрессивны для психолога. И главное, не попытались опровергнуть ни одну мою мысль по существу.Хотя бы о творческих свойствах самих психологов или об остутствии необходимости лихорадочно генерировать идеи у художников. Я пишу где хочу, и ничуть не больше других. Свое личное мнение вы высказали в комментах к этому посту, и по нему ясно, что вы погружены в свою область, готовы рассуждать о любой творческой личности, но искусство этой личности вас мало волнует. (кстати, что-то не видно вашего увлечения каким-либо искусством вообще).Я буду учить матчасть по этой теме только когда появится работа хоть одного психолога,разбирающегося в классическом искусстве. Вы все напираете на мое незнание терминов и тонкостей, а сами весьма примитивно раскладываете по полкам гениев, для ликбеза. И на этом поле с вами вполне можно поспорить без матчасти, т.к ясно, что шизоидная черта, уравновешенная кучей других, дает в сумме норму, т.е то, что в жизни не выглядит патологией.И примеры Ван Гога с Чурленисом за всех творческих не отвечают. Вы некритично отнеслись к статье: мол "свои", профессионалы не могут написать ничего неверного. Могут, стараясь с истероидно- эпилептоидной уверенностью продвинуть новую идею. И стоило аргументированно поспорить, как вы уже кипятитесь - что странно.

Главное, чего вы не хотите понять, это то, что внедрение приемов дешевого психоанализа в толкование искусства только способствует появлению там "художников"-психопатов. Теперь коммерчески выгодно быть с приветом, иначе в галерею не возьмут.А те в свою очередь своими выходками заставляют уже серьезных, но далеких от искусства психологов, считать всех художников по определению страдающими расстройством личности. При этом серьезные психологи почему-то не изучают так пристально политиков или собратьев по науке, среди которых тоже немало странных людей . Каким расстройством страдают они? А это выяснять никто не стремится, иначе грантов не будет.

А в искусство, где с середины 20 века нужно прежде всего быть выпендрежным и немного патологичным, приходят Трушевские (мне, кстати понравился ваш пост о нем). Уже с полным на то основанием - умеет предметы раставлять на полу и обладает набором "тараканов." А творчество к этому не имеет отношения.

Re: Очень много букв.

[gutta-honey.livejournal.com]

я вообще не психолог

[maiastra.livejournal.com]

О как хорошо, что я дочитала до сих пор Ваш тред с этим ... э... странным оппонентом. Вы мне не посоветуете, что именно из Бурно (или кого-нибудь другого) можно почитать ни разу не психологу про характеры с различными акцентуациями? Спасибо большое!
Я хоть и не френд, но нередко Вас читаю, спасибо большое за интересный блог!

[gutta-honey.livejournal.com]

У Бурно есть маленькая методичка " О патологических характерах", где он как раз рассказывает о разных деятелях искусства с точки зрения патологии характеров. Очень интересно. Ну и Ганнушкина читайте . Его "Клиника психопатий. Статика. Динамика и систематика", это классика. И написано легко, без всякой зауми. Читается как художественное произведение.

[maiastra.livejournal.com]

Spasibo za sovet!