gutta_honey: (Default)
[personal profile] gutta_honey
    Вчера было страстное обсуждение вопроса: стерилизовать или не стерилизовать психически больных. Ладно, к счастью, оппоненты решили, что больные шизофренией, расстройствами настроения и эпилепсией в стерилизации не нуждаются. Но вот остался открытым вопрос о больных олигофренией (умственной отсталостью). Я, наблюдая за полемикой, отметила, что представление о больных олигофренией... какбэ сказать помягче... в общем, с этим, пожалуй, еще хуже дело обстоит, чем с представлением о шизофрении. В глазах среднего человека больной с умственной отсталостью - это некое "дитя порока", "генетический балласт", который не только сосет бюджетные деньги, но и представляет прямую угрозу населению в виде распространения своего генетически неполноценного материала.

    Вообще, "умственная отсталость" - понятие очень широкое. Это скорее даже не собственно "болезнь", а последствия самых разнообразных факторов, воздействующих на ребенка в разные периоды его жизни, в том числе, и внутриутробно. Эти факторы приводят к нарушению формирования и повреждению мозга, и, как следствие, снижению интеллекта.

    По некоторым данным, около 10% населения обнаруживают различную степень психического недоразвития. При этом, чем тяжелее степень умственной отсталости, тем реже она встречается. По данным национальной ассоциации США, ведающей проблемой умственной отсталости (1965), около 3% рождающихся ежегодно детей не достигают интеллектуального развития 12-летнего ребенка, а 0,4% остаются на уровне лиц, нуждающихся в социальной опеке. В нашей стране, по статистическим данным, среди призывников, признанных негодными к прохождению службы, 70% составляют лица с различными степенями умственной отсталости.

   Причины умственной отсталости очень разнообразны. Они могут быть наследственными (генетическими) и экзогенными (вызванными внешними причинами).

    Генетические факторы приводят к развитию самых неблагоприятных и тяжелых форм умственной отсталости.

    Что же касается внешних причин, то основная масса вредностей, вызывающих умственную отсталость, действует на ребенка внутриутробно. Многие исследователи (Блюмина М.Г. (1985), Crome L., Stern L. (1972) и т.п.) считают, что на эти случаи развития умственной отсталости приходится от 70-90%. То есть, обращаю особое внимание, что НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ Не ИГРАЕТ ПЕРВОСТЕПЕННОЙ РОЛИ. При этом из всех внешних причин:
- внутриутробные инфекции ( ЦМВ, токсоплазмоз, герпес...) составляют 4-5 %
- Алкогольная фетопатия - до 10%
- гипоксичекие и другие повреждения мозга плода во время беременности вследствие болезней матери, патологии плаценты, осложнений в родах - до 73%.

   После рождения и до 3 лет ребенка также могут подстерегать различные опасности, приводящие к умственной отсталости (травмы и инфекции). Они могут вызывать умственное недоразвитие у 5-25 % детей, по данным разных авторов.
То есть, как следует из этой статистики, ребенок с умственной отсталостью может родиться в ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНОЙ СЕМЬЕ, и для этого не нужно даже пить, гулять, колоться и дышать ядовитыми парами на производстве. И повреждение мозга "от внешних причин" НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. В стерилизации, следовательно, нет никакого смысла.
 
   В исследованиях Reed E., Reed A. (1965) указано, что 1-2 % умственно отсталых одного поколения дают 36% всей умственной отсталости следующего поколения. НО НЕ ДОКАЗАНО, ЧТО ЭТО ОТРАЖАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ. Скорее даже напротив. Данные отражают социальные условия. В семьях с умственно отсталыми родителями чаще, чем в популяции, наблюдается действие неблагоприятных биологических и социальных факторов.

    Основную массу людей, имеющих умственную отсталость, составляют те, у кого расстройство проявляется в легкой степени (дебильность). Эти дети отстают от своих сверстников в освоении навыков, но имеют вполне неплохой потенциал. У них, как правило, хорошая механическая память. Сложные философские понятия им недоступны, однако, они могут не только освоить профессию, но и даже в ней преуспеть, стать специалистом своего дела. Могут иметь небольшой бизнес, который вряд ли разовьется в межнациональную корпорацию, но за счет неплохого практического склада ума кормить семью (и неплохо) вполне в состоянии. То есть, они не только не нуждаются в социальной поддержке, но и могут дать фору некоторым лицам с нормальным интеллектом.

    В стране неплохо разработаны методы предупреждения рождения умственно отсталых детей. Существует такая вещь, как "планирование семьи". Не знаю, как у кого, но у нас гинекологи регулярно талдычат молодым девушкам простую вещь: "Хочешь ребенка, планируй его рождение". Обследуйся, пролечись от герпеса, токсоплазмоза, ЦМВ. Забеременела - сходи на УЗИ в 12 недель - там будет уже видно, есть ли у ребенка пороки развития, которые часто сочетаются и с умственной неполноценностью, на этом сроке можно диагностировать синдром Дауна. Делать аборт или нет - твое дело, но обследоваться нужно. Если с мужем разные группы крови и резус фактор, приходи сдавать анализы на антитела, предохрани своего ребенка от резус конфликта - гемолитическая болезнь новорожденных - очень серьезная патология, поражающая мозг. Я уж не говорю о том, что женщина, имеющая хронические заболевания, должна еще и общаться со специалистом, у которого лечится. А уж такие воззвания, типа, девки, не пейте и не курите, - это, вообще, в массах вызывает только смех. Хотя курение матери часто вызывает преждевременные роды и ребенок рождается недоношенным, такие дети чаще, чем доношенные, могут быть интеллектуально недоразвиты. Дети в пьющих семьях (не в семьях алкоголиков, а именно там, где выпивают) рождаются с патологией различного вида в 5 раз чаще. Но это все "ха-ха". Ведь психически неполноценные дети рождаются, только где-то не здесь, не у нас, у мифических неполноценных генетически женщин, которых нужно стерилизовать. Это и спасет Россию.

  Основная проблема тут не в стерилизации и других мерах по ограничению рождаемости, а в отсутствии поддержки для таких детей. Если есть семья, которая готова своего ребенка учить, адаптировать, то все может пройти достаточно успешно. В.В Ковалев, детский психиатр и автор монографии, писал, что "в случае правильных коррекционных мер у больных повышается уровень отвлеченного мышления, логических процессов, ассоциаций, обиходная речь становится малоотличимой от речи полноценных детей и подростков." Другое дело, если подобный ребенок находится в неблагоприятных условиях. Воспитываясь, к примеру, в семье алкоголиков, он сам начинает употреблять спиртное с детского возраста. А для того, чтобы возникла алкогольная зависимость, в возрасте 14-16 лет нужно-то всего ничего - 5-6 месяцев регулярного приема спиртосодержащих напитков. Это также дополнительно повреждает мозг, ухудшает интеллект. Такие дети без надзора родителей гораздо чаще вовлекаются в асоциальные группы вследствие недостатка критики к своему поведению.

   Нет, не в домах-инвалидов гиперсексуальные умственно отсталые женщины рожают умственно отсталых детей, которые потом заполоняют нашу страну. Эти дети рождаются в нормальных семьях. У нас проблема - ранний женский алкоголизм, который и не считается алкоголизмом в обществе. Что, девочка в 14 лет выпивает? Ну, так это нормально, уже пора. Курит с 11 лет? Ну и что! Забеременела и не ходит в женскую консультацию? Не надо, там сидят акушеры-гинекологи-убийцы, что они хорошего сделают. Младенец заболел и температурит? Только не в больницу, там педиатры-убийцы. Болеете пиелонефритом? Ни в коем случае не говорите об этом врачам. Замучают анализами мочи. Это у них развлечение такое, чужую мочу собирать.  

   Есть, безусловно и множество факторов, которые не зависят от женщины (инфекции во время беременности, травмы, осложнения во время родов...). Но вот в тех случаях, когда болезнь ребенка можно было предотвратить, однако, женщина этого не сделала по... ну я не знаю... даже просто от лени и общего пофигизма. Что делать с этими женщинами? Кого стерилизовать по идее нужно было бы? Такие дамы рожают больных детей гораздо чаще, чем "умственно отсталые-гиперсексуальные". Ведь, если говорить о родительских обязанностях, таких "здоровых" женщин можно поставить на одну планку с психически больными. Они не справляются с родительскими обязанностями и ими пренебрегают еще до рождения малыша. А потом часто еще и пренебрегают психокоррекцией ребенка после рождения, считая, что получения пособия по инвалидности вполне достаточно.
Так что, проблема необходимости стерилизации в нашей стране лиц с олигофренией для ограничения рождения "психов" ... я считаю, она вообще не стоит. Проблема "умственно отсталых" исправима ранней диагностикой, своевременным лечением, правильным образом жизни будущих родителей, коррекцией и адаптацией деток с недостатком интеллекта. Они не будут тянуть бюджетные деньги, если будут иметь возможность заработать. Те, кто работать не может... ну, вы знаете, им не надо ни квартир в центре Москвы, ни эксклюзивных машин за государственный счет. Им нужен уход, и нормальное человеческое отношение. Не смогут они сожрать бюджет России и наши налоги, даже если очень стараться будут.

 

Date: 2009-02-21 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] karinka-irinka.livejournal.com
спасибо, очень хороший пост.

Спасибо Вам...

Date: 2009-02-21 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] verni-stlr.livejournal.com
Может быть после этого поста не будет такого,как вчера...*в чем я не уверена, но все-таки...*
По крайней мере, я очень надеюсь на то, что рано или поздно в умах и сознании людей закрепится все о тех, кого НЕКОТОРЫЕ (...) стерилизовали бы и стерилизовали... и о детях... о которых необходимо заботиться...))

Спасибо за то, что Вы поднимаете интерес к этой проблеме...
(deleted comment)

Date: 2009-02-21 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Да, спасибо, поправила.:)

Date: 2009-02-21 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] grebenka.livejournal.com
да, спасибо

Date: 2009-02-21 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] lvenocnek.livejournal.com
Очень хороший пост, а что герпес так опасен...я не знала, с детства от него страдаю...

Я конечно не беременно, но просто интересно знать на будущее.

Date: 2009-02-21 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
ну учтите теперь, что один из рождённых Вами 25 детей пострадает от герпеса :о)

(no subject)

From: [identity profile] lvenocnek.livejournal.com - Date: 2009-02-21 10:44 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-21 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] iren-tren.livejournal.com
"...им не надо ни квартир в центре Москвы, ни эксклюзивных машин за государственный счет. Им нужен уход, и нормальное человеческое отношение."
Золотые слова

Date: 2009-02-21 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] pussy-ca-at.livejournal.com
пусть меня тут начнут пинать ногами. Но уж насчет кого я свято уверена в необходимости законодательно установленной принудительной стерилизации, так это матерей, сдающих детей в дома ребенка, детские дома, отказывающихся в роддомах. И таких гораздо больше.

Date: 2009-02-21 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
и что вы при этом получите? подкидышей? убийство младенцев?
Люди не любят терять возможности и нести ответственность.

(no subject)

From: [identity profile] gelievna.livejournal.com - Date: 2009-02-21 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scorry.livejournal.com - Date: 2009-02-21 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annouchka.livejournal.com - Date: 2009-02-21 07:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-21 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kraepelin.livejournal.com
Свою психиатрическую работу я начинал в школе-интернате для олигофренов - в основном - с легкой дебильностью.
Н а зимние каникулы дети старших классов поехали на экскурсию в Ленинград.
-А что Вы с нами не едете? - спросил меня "первый парень на деревне" - просто молоко с кровью, кровь с молоком.
-Работать надо -говорю я ему.
-А знаете, доктор, кого работа любит!?
Вот так - то.

Date: 2009-02-21 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] darkhon.livejournal.com
А зачем так много слов-то?
Все верно: 1-2 % умственно отсталых одного поколения дают 36% всей умственной отсталости следующего поколения. Именно поэтому надо такое предотвращать.
А генетика или воспитание - пофиг, поскольку в детдом отдавать сразу - тоже не выход, а у таких родителей вопитание тоже, гм.
Есть такая замечательная книга "Малая психиатрия большого города", очень рекомендую.

А, главное, все это показывает _отношение_ к явлению. Упрощенно: гуманизм vs разумность. Если начнут стерилизовать умственно отсталых - это уже показатель того, что общество повернулось олт деградации гуманизма к развитию.
Ведь такое не введут в виде "только это" - понятно, что одноременно будет вводиться эвтаназия неполноценных новорожденных и т.д.

Date: 2009-02-21 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Если бы это действительно было так, то через 3-х поколения 100 % населения были умственно отсталыми,но этого не происходит. И не каждый "неполноценный новорожденный" становится неполноценным в жизни. Иногда же бывает напротив, что младенец родившийся физически очень даже ничего в последствии обнаруживает значительный интеллектуальный дефицит.
Так что Ваш план, может сработать только для снижения численности населения земли, но не для "улучшения породы". Немцы уже во вторую мировую войну занимались этим, можете с их опытом ознакомиться.

(no subject)

From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - Date: 2009-02-21 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verni-stlr.livejournal.com - Date: 2009-02-21 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yalexey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-22 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-22 12:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hirial.livejournal.com - Date: 2009-02-22 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leto-kat.livejournal.com - Date: 2009-02-23 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-22 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-22 05:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-22 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-22 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-23 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-23 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geky.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geky.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkhon.livejournal.com - Date: 2009-02-22 12:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-21 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kaindel.livejournal.com
Извините, если не трудно, поясните, пожалуйста... Мне чисто теоретически интересно - а что с точки зрения врачей "регулярно выпивающие, но не алкоголики"? Сколько раз в неделю? По сколько?

Date: 2009-02-21 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
- Пьющие систематически. К ним относят лиц , употребляющих 200-300 мл (максимум 500 мл) водки или других спиртных напитков в пересчете на чистый спирт 1-2 раза в неделю.
- Пьющие привычно. Пьют по 300-500 мл водки или других спиртных напитков в пересчете на чистый спирт более 2-3 раз в неделю (Э. Б. Бехтель].
Бытовое пьянство — злоупотребление алкоголем без признаков алкоголизма [Н.Я. Копыт, Ю. П. Лисицын]. Такое пьянство занимает промежуточное положение между умеренным употреблением спиртного и злоупотреблением (хроническим алкоголизмом).
Это люди у которых установлены
— факты асоциального поведения не менее двух раз в месяц (человек нарушает принятые нормы поведения, может попадать в милицию);
— частота употребления алкоголя не менее трех раз в неделю;
— за одну выпивку принимают не менее 300 мл водки;
— повода для выпивки не требуется.
Чтобы установить, пьяница ли человек, нужно не менее трех из названных выше признаков.

(no subject)

From: [identity profile] kaindel.livejournal.com - Date: 2009-02-21 02:52 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] mamlen.livejournal.com

спасибо Вам за информацию

действительно, чаще всего главное во-время расставить точки над i

Date: 2009-02-21 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] marina-fr.livejournal.com
Спасибо. Попробую перепостить.

Date: 2009-02-21 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com
очень хорошая статья
люди, которые знают о людях с ограниченными возможностями часто преувеличивают опасность и недооценивают возможности адаптации этих людей в общество.
Хотя, сечас очень многое делается в стране для детей-инвалидов. Пусть недостаточно, особенно в сравнении в другими странами, но главное - ситуация меняется и очень быстро. Знаю это из первых рук. Сколько сейчас центров открылось и открывается - еще 10 лет назад мы и мечтать об этом не могли.

Date: 2009-02-21 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] molodozhon.livejournal.com
Повальная кровожадность воспитана на распространённом "слышал звон". Хотя опять "слышалзвоновая стерилизация" давно не допотопное оскопление.И даже не "камнями по яйцам". Поэтому происхождение такой заинтересованости одних в стерилизации других понять могу.
Вам же, мудрый Автор, я замечу , что боязнь не в том , что "больные наполодят больных".Нет А в том , что малодееспособные родители таковыми будут лишь по бтологическому признаку, а "рОстить" придётся "всему трудовому народу", который очень обижается . когда ещё и ЧУЖУЮ ношу подкладывают на СВОИ утомлённые плечи. Страховка такая :-)

Date: 2009-02-21 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Ну, это одно из другого проистекает. Больные больных наплодят, а потом мы "небольные" будем их всех , малоумных родителей и детей, кормить. На самом деле государство сильно не заморачивается выделением денег на таких больных, да и, собственно говоря, их не такое уж большое количество.
Людям кажется, что стерилизация определенных слоев населения решит какие-то социальные проблемы. На самом деле это никак не изменит ситуацию, про то и пост.

(no subject)

From: [identity profile] molodozhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-21 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] molodozhon.livejournal.com - Date: 2009-02-21 07:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-21 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] frankenstain1.livejournal.com
Во-первых я добавил бы факт, что серелитазция олигофренов практиковалась в США, но резко прекратилась после того, как в 1916 году одна дамочка выросла, поумнела и выиграла судебный процесс против штата Тенесси за то, что её в 14-летнем возрасте стерилизовали не спросив согласия.
Во-вторых профессор наш любит студентам рассказывать историю про то, как одного олигофрена во времена СССР чуть не приняли в партию (она тогда была одной-единственной и быть в неё принятым было великой честью). Олигофрен работал на железной дороге занимаясь разгрузкой вагонов со щебнем (точно не помню как называется эта профессия), никогда не опаздывал на работу, не курил, не пил, ходил на все собрания, как надо голосовал и т.п. Возмущённый парторг требовал немедленно снять его с учёта, что в те времена было весьма непросто...
В-третьих национальный американский киногерой Форест Гамп по отечественным критериям в нашей армии не оказался бы как раз по статье 1б...
Впрочем американцы явно перебащивают с популяризацией умственной отсталости (Бивис и Батхед и др.).

Date: 2009-02-21 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] annouchka.livejournal.com
вы знаете, у наших дальних роственников в канаде есть ферма, и там работают только олигофрены, не считая старших менеджеров, короче -- это очнеь успешное мероприятие, именно потому. nxj они трудятся, не ленятся, денег много не хотят, не пьют, не халтурят и пр.

(no subject)

From: [identity profile] unforgiven17.livejournal.com - Date: 2009-02-23 12:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-28 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annouchka.livejournal.com - Date: 2009-02-28 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-28 04:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-21 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] mamatoshi.livejournal.com
К тому что такие детки рождаются в любых семьях - Я тому пример. Успешная женщина, решила родить в 36 лет ребёнка, папу выбрала, такого ещё поискать надо. Вся беременность строго под наблюдением, роды хотя и преждивремменые но без сложностей. А у Тошки эпилепсия - в результате мы сейчас сильно отстаём в развитии. 99 % мам в центре реабилитации куда мы ходим - это абсолютно нормальные женщины с хорошими семьями. В роду ни у кого не было ничего подобного.
Спасибо за пост , он очень необходим, люди всегда боятся чего то что отлично от них, и ишут воокруг врагов. Мой сынишка внешне мало отличен от нормальных деток, и поведение практически не отличимо, но как только становится пнятно что он не говорит, всем детям тут же запрещается с нами гулять. Если детьми не заниматься, не вкладывать в них душу и возможности для развития, то и здоровый ребёнок будет равен олигофрену.
И где вообще та черта и мерка "нормальности"...

Date: 2009-02-21 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com
Как работник специального образования - полностью поддерживаю. Задолбали уже эти разговоры о жутких миллионах, которые у нас страна якобы тратит на умственно отсталых. У нас до сих пор в московских роддомах отговаривают детей забирать домой детей с синдромом Дауна, рассказыая, что они-де маму узнавать не будут. Потом на этих детей в детдомах выделяются довольно много денег, результат - ужасный. Если ребенок в семье, денег туда идет на порядок меньше, а дети развиваются несравнимо лучше. Этот парадокс меня поражает - ну вот зачем так бессмысленно вредить, кому это надо?

Date: 2009-02-22 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com
Да, но ведь в московские роддома приходят специалисты их Даунсайдапа, как я слыщала, а в других-то действительно чуть не требуют написать отказать от ребенка, мамочки столько этих историй порассказали

(no subject)

From: [identity profile] meshuga80.livejournal.com - Date: 2009-02-22 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volchitsya.livejournal.com - Date: 2009-02-23 11:36 am (UTC) - Expand

У взрослых

Date: 2009-02-21 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] iamschik.livejournal.com
А я в своеём комментарии имела в виду резкое снижение kогнитивных функций у взрослых, происходящее, например, в реzультате травмы, или опухоли мозга (я даже не говорю o деменции) - скажите, Вам в практике часто такое встречается?

Date: 2009-02-21 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] seytanhanim.livejournal.com
Большое спасибо за пост, узнала много нового и полезного.

Date: 2009-02-22 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com
дети умственно отсталых практически обречены на страдания от:
осознания что их мать и/или отец не могут быть для них объектом подражания и уважения как старшего и более умного, а могут быть только объектом любви, и то скорее всего через призму сожаления
неполноценного развития, так как мать и/или отец не смогут им дать для этого нужные возможности (про бизнес даунов вообще смешно, это настолько единичные случаи что их даже упоминать не стоило)
сложностей в общении с ровесниками, потому как таких детей будут высмеивать всегда и везде, и скорее всего очень жестоко (а это прямой путь в школу для отсталых в развитии и/или детскую комнату милиции, бо озлобленность и жажда мести весьма более реальное состояние чем киношное благородство по отношению к своим сверстникам)

и это только то что приходит в голову первые две минуты, причем только в отношении здоровых детей. А уж сколько ситуаций можно придумать чуть подумав..

в общем-то половина ваших рассуждений (матери-алкоголицы, "забывание" про судьбу детей детей-дебилов, перевод темы на проблему диагностики умственных возможностей) не что иное как пример недалекого либерального призыва.. на мой взгляд конечно :) как по мне, так намного рациональнее все-таки ввести стерилизацию, само собой что только при определенном уровне отсталости, а проблему диагностики и предупреждения рождения детей с отклонениями решать ОТДЕЛЬНО, равно как и занятие их развитием. Так как все-таки для всех нас лучше будет если дети дебилов не будут бегать по этому свету.
Не забывайте что дорога в ад.. :)
ЗЫ: если кому-то вдруг захотелось мне возразить - сразу скажу что я обеими руками за поддержку программ по развитию нашей медицины в отношении к умственно отсталым. Я только против чтобы дебилы рождали детей, которые в свою очередь уже самим фактом их рождения в семье с таким папой и/или мамой обречены именно на отставание в развитии. Если вы (и автор поста и комментаторы) не согласны со мной в этом (ну или уже руки чешутся привести примеры чудесных и, что главное, единичных детей, родившихся у родителей-дебилов), то мне кажется что вам самим нужно задуматься об уровне своего умственного развития.. Ну или попробовать поставить себя на место ребенка в семье дебилов. Если вы и дальше считаете что из него в наших реалиях с большим шансом получится полноценная личность - мне вас жаль.

Date: 2009-02-22 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
:))) А что так сразу, заявлять, что "если Вы со мной не согласны, то вы все дураки". Это что привентивный удар, хитрый риторически ход или боитесь возражений со стороны коментаторов? Тута женсчины очень отчаяные встречаются. Или Вам как-то сразу было не понятно, что основная масса народа здесь Ваше мнение не разделяет? Или Вы это свою типа "интеллектуальную личность" показать хотите? Ну, ... вы, похоже неплохой кандидат на стерилизацию. Для Вас, как альтернативно одаренной личности скажу еще раз, если не понятно было в тексте, что большинство умственно отсталых детей не несут никакого "генетического груза", поэтому смысл стерилизации теряется.
Вы, как девушко, ну не так уже йуное, но явно не искушеное, наверное, не в курсе, что дети любят своих родителей не за уровень интеллекта. Не все именитые родители являлись гордостью своих детей. Детям любовь нужна, а не хорошая цифра IQ.
Если у Вас есть еще какие-то алмазы подростковой мудрости, не стесняйтесь, излагайте свои переживания. Ко мне что-то давно тролли не захаживали, я даже как-то заскучала. :)

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-22 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-22 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-22 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-22 05:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-22 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com
Проблема нашего общества в тотальном невежестве. Несмотря на факт, что большинство людей с легкой степенью умственной отсталости способны кормить себя и семьи самостоятельно и даже приносить вполне ощутимую пользу обществу, их адаптации всячески мешает это общество, фактически ставя этих людей в зависимость от соц. помощи. а потом общество в лице экстравагантных сатанистов и малолетних хамов жалуется на то что вынуждено кормить "неполноценных" людей.
проблема в том, что большинство этих умников ни разу в жизни не общалось с олигофренами. не жило на одной лестничной клетке, не ходило в один детский сад, не играло в одной песочнице.

невежество, страх, непонимание. мы боимся раковых больных, хотя они не заразны, боимся умственно отсталых или даунов. большая ошибка заключается в том, что мы пытаемся спрятать этих людей, отвернуться от них. как же права комментатор выше.

дауны нужны обществу для доброты. для того чтобы показать, что такое доброта и взаимовыручка. мы, прежде всего, социальные животные, а уже потом интеллектуалы и строители космических аппаратов. без социального фактора, общество быстро развалится и деградирует до звериного состояния.

очень печалит отношение наших людей к инвалидам. приезжая зарубеж наш человек поражается тому сколько там "неполноценных" и судит о здоровье нации. но процент инвалидов и у нас и у них примерно одинаков. проблема в том, что мы не даем этим людям возможности жить и работать, самим обеспечивать себя и свои семьи, тем самым сами же терпя от этого прямые убытки в виде подачек и пособий.

выход? просвещение, совместное обучение, знакомство. умственно отсталые люди могут многому научить "нормальных". любви и состраданию, прежде всего.

Date: 2009-02-22 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Золотые слова.
Не многие понимают, что понятие и чувство сострадания, самоотдачи, милосердия присущи только человеку, и зрелому человеку. Если этого у человека нет, то можно считаль, что как личность он не созрел, а значит и не прошел подростковый период.
Понятие интеллекта остается очень спорным для оценки личности, и в какой-то мере пристрастной. Оценивается не способность решать задачки из тестов Айзенка или Векслера, а способность к научению, возможности взаимодействовать с другими людьми, стремлению узнать новое и посмотреть на мир с разных сторон. Интелект это к счастью не единственное, чем живет человечество. Жизнь разнообразна и ценится не только за способность индивида выдавать на гора интеллектуальные находки и открытия. Тот, кто кичится данными своего IQ, как правило эмоционально глубоко ущербен.

(no subject)

From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-22 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-22 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-22 11:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-22 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 06:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com - Date: 2009-02-23 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com - Date: 2009-02-23 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-23 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-22 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lamo4ok.livejournal.com - Date: 2009-02-23 08:05 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-22 09:03 pm (UTC)
ext_467503: (Default)
From: [identity profile] saplady.livejournal.com
А что будем делать с генетически обусловленной умственной неполноценностью?

Date: 2009-02-22 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Вы знаете, они еще, как правило, и бесплодны. Проблема гиперсексуальности у умственно отсталых не так актуальна. Есть такое явление, когда умственно отсталых детей развращают здоровые взрослые, используют, как сексуальный объект. Для моей практики, это наиболее частая причина беременностей у страдающих олигофренией.

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-22 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saplady.livejournal.com - Date: 2009-02-23 02:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-23 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] unforgiven17.livejournal.com
Скажите, а есть ли граница между дебилом и просто глупым или неразвитым человеком? Критерий умственной отсталости универсален или зависит от конкретного общества?
Вот у меня сейчас пример перед глазами... Парень, сильно за 20, этакое "дитя природы", выросшее на вольных пастбищах Центральной Америки, и даже окончивший какой-то платный "университет", где его научили, как нажимать клавиши на компьютере. К умственной работе практически неспособен, но прекрасно справляется с физической работой, не требующей размышлений. Например, дай ему в руки лопату и покажи, где копать - выкопает яму в рекордно короткий срок. Но желания заниматься каким-то конкретным делом не проявляет. Сам обслуживает автомобиль, делает работу по дому, но путается с оплатой счетов и прочими бумажками. Интересов кроме как "поесть, попить, пойти в качалку" нет. При этом неплохо справляется с повседневными практическими задачами, осваивает английский язык (хотя ну оооочень медленно). В целом - очень добрый, заботливый, любит животных, всегда готов помочь, и такое впечатление, что позволяет на себе "ездить".
Вот этот экземпляр, если Вы можете сделать предположение на основании описания - УО или просто "Хуансито-дурачок"? :)
Edited Date: 2009-02-23 12:40 am (UTC)

Date: 2009-02-23 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Это нужно конкретно смотреть. Так не скажешь.
что же касательно IQ, это показатель хоть распространенный, но достаточно спорный. В журнале Story была не плохая научно-популярная статья на эту тему.

Date: 2009-02-23 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] negrituha.livejournal.com
минимально кратко загляну в историю.
все разговоры про подобную стерилизацию - по сути "бойан" фашистского периода.
возможно не все знают, что фашизм начался не с геноцида, не с вычищения прочих наций, а немцы начали С СЕБЯ. начали с повальной стерилизации целыми больницами душевнобольных. создавались целые "оздоровительные центры", куда человек возможно просто с более слабыми показателями, со слабым зрением, слухом, другими увечиями получал "билетик на отдых". люди туда честно сами ехали, писали оттуда письма родным. правда не возвращались.
тысяч 200 человек они так своих успели, пока политику несколько больше не перекроили.
они честно верили, что улучшают таким образом генофонд для будущих поколений и постепенно другие страны превзойдут именно более совершенным развитием нации.
и называлось это изначально не "фашизм" а красивым словом "евгеника".

Date: 2009-02-23 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Извините, пожалуйста, можно, я все-таки спрошу? Я только заранее предупрежу, что:
1) Я не фашист;
2) Я в курсе того, что степени слабоумия бывают разные, хотя и путаю термины "олигофрен" и "дебил" (помню только, что какой-то из них обозначает легкую степень слабоумия, а какой-то - общий термин для слабоумных);
3) Я мало общался со слабоумными вообще, но с даунами - приходилось, и к ним я отношусь неплохо. При правильном воспитании это действительно довольно приятные люди;
4) Меня не давит жаба кормить своими налогами армию дармоедов. Все равно собранные с меня налоги мне никто не вернет, не потратят на инвалидов - потратят на что-нибудь еще, для меня лично такое же бесполезное.

Так вот, у меня вопрос. Возьмем сферическую лошадь в вакууме абстрактную девушку со степенью слабоумия уровня "Работать не может, но в постоянном уходе не нуждается". Причем воспитанную не в тепличных условиях, заботливыми родителями, которые вложили в нее уйму сил, любви, времени и ресурсов, а в нашем спецдетдоме, где она получала минимум втрое меньше заботы и вдесятеро меньше любви, чем требуется такому ребенку. Допустим, для простоты, что слабоумие ее не генетическое, что она просто дочка алкоголиков, и мать ее оставила в роддоме. Эта девушка, видимо, живет одна (кстати, где? Им полагается давать квартиры? Комнаты? Койки в общаге? Я просто не знаю) на свою инвалидскую пенсию. Скорее всего, тихо попивает. И вот она рожает ребенка. Осмелюсь предположить, что с высокой степенью вероятности рожает она его не в законном браке (кто на ней женится, извините? Обычный нормальный мужик - вряд ли, а ангелов на всех таких, как она, вряд ли хватит). И не потому, что хотела ребенка. А просто потому, что ей было надо мужика, а про презервативы она как-то не подумала (у нас про них и здоровые не всегда вспоминают). Вряд ли она бросила попивать или вообще как-то изменила свой образ жизни на время беременности. Допустим, далее, что она не оставила ребенка в детдоме, а воспитывает его сама. Так вот: какова вероятность, что ее ребенку через некоторое время поставят диагноз "умственная отсталость" просто на основании крайней педагогической запущенности, даже если он, паче чаяния, родился нормальным?

То есть это просто конвейер такой получится. Для воспроизводства таких вот девушек. Нет? Изредка он, конечно, будет давать сбои и выдавать на гора нормальных людей. Но, опять же, какова вероятность?

И заметьте, я не призываю прям обязательно стерилизовать всех дебилов. Я понимаю, что при наших нынешних условиях это даст офигительный уровень злоупотреблений. Но и тех, кто призывает это делать, я тоже понимаю.

Date: 2009-02-23 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com
Вот у Вас очень правильный пример. Пока у нас каждый обыватель будет смотреть на таких детей, как на сферических коней, у нас и будут цвести такие мнения. Этот вопрос решается в каждом конкретном случае, а не вообще.

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2009-02-23 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leto-kat.livejournal.com - Date: 2009-02-23 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gutta-honey.livejournal.com - Date: 2009-02-23 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gelievna.livejournal.com - Date: 2009-02-25 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2009-02-26 11:58 am (UTC) - Expand

Profile

gutta_honey: (Default)
gutta_honey

March 2014

S M T W T F S
      1
234567 8
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 6th, 2025 04:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios