Про этику.

[gutta_honey]

Хочу поднять одну тему, которую мне навеял Дискуссионный клуб Русского Медицинского Журнала. Тема во врачебных кругах не сильно популярна, но я все-таки скажу. Можете бросать в меня тапками, но я предупреждаю, что хорошо уворачиваюсь.

 Начну с истории. Был у нас один студент, Виталик Хубежев. Был он парень умный, и безусловно одаренный, но были у него проблемы с дисциплиной и посещением занятий. У него была хорошая память и годовой курс любого предмета он мог освоить за несколько дней по учебнику, не посещая лекции. Понятно, что такое поведение не поощрялось преподавателями и те никак не хотели принимать, что Виталик действительно знал материал не хуже, а иногда и лучше других студентов, а иногда даже и преподавателей по соображалке перепрыгивал. Понятно так же, что при каждом удобном случае преподаватели  старались Виталика принизить, указать ему место в пищевой иерархии. Этот момент осетинская кровь переносила тяжело, и Хубежев находился в перманентном противостоянии с преподавателями. Выгнать его было не за что, так что все сводилось в основном к перепалкам.

 Однажды, во время цикла по поликлинике Хубежева отослали к бабуське с ангиной. Виталик был такой личностью, которые все бабки признавали как «милый молодой человек». Поэтому во время цикла поликлиники ни от одной бабки, не попив чаю с плюшками, он не возвращался. Так вот, сидя за плюшками с бабулькой он разговорился, и та поведала ему, что вот ангина то, ангиной, но вот рецидивирующие язвы желудка мол замучили. Не успеет она одну залечить, как тут же вторая, за ней третья и т.п. Виталик живот у бабки посмотрел, и вроде бы нащупал там какое-то образование. В карточке написал «синдром Золингера-Эллисона» ( повторные язвы из-за гормонально активной опухоли поджелудочной железы) и расписав обследование отправился восвояси.

   На следующий день во время разбора полетов преподаватель открывает карточку и видит запись. С ним, как говорят очевидцы, чуть припадок не случился нервенный. Как только он оправился от праведного гнева стал Виталика по всякому фейсом об тейбл прикладывать, на тему « а кто ты такой, чтобы такие диагнозы ставить, как ты своею рукою дерзновенной посмел такое в карточку написать, тебя послали на ангину, так какой к черту Золлингер с Эллисоном». Виталик пытался доказать свою точку зрения, но беседа закончилась тем, что препод сказал « всем молчать».

   Однако история только начиналась. Бабуську через недельку в экстренном порядке госпитализируют с прободной язвой. И находят там…. Опухоль поджелудочной железы и на гистологии она оказывается именно той самой, гормонально активной.

   Родственники, бабушки не будь дураками, хватают ее амбулаторную карту и к адвокату. При разборе ситуации у комиссии встает закономерный вопрос, если у вас в карточке стоит синдром Золингера Эллисина, какого черта никто не предпринял никаких шагов. ЧЁ СКАЗАТЬ? Потому что это тупой Хубежев написал? А я профЭссор побрезговал рассмотреть этот вариант, потому что такой крутой, что не спускаюсь до глупых студенческих диагнозов. ( сразу скажу, что старушка жива, и та неделя что она пробыла дома, вряд ли в условиях поликлинических очередей к узким специалистам и на обследования что-то изменила в развитии событий)

   Это я к тому, что любое, даже самое глупое мнение на взгляд «большого и крутого профессионала в здравоохраниении» может быть полезным в диагностике состоянии больного. Многие болезни сейчас текут атипично, и не имеют ничего общего с «классическими» описаниями. Если вы специалист по правому среднему уху, то это вовсе не значит что больше в этом ухе никто не понимает, а ЛОР врача из поликлиники, вообще, как ремесленника к обсуждению среднего отита в этом ухе допускать нельзя. Тем более если  еще  и терапевт что-то скажет по этому поводу, его как знахаря и колдуна за это нужно на костер отправить. Титул профессора говорит, о том, что человек выполнил ряд серьезных научных работ, а не то, что он приобрел ранг святого и непогрешимого. Профессора и академики остаются людьми и делают ошибки.

   На мой взгляд, самоутверждение в глазах пациента за счет унижения и оскорбления за глаза коллеги, даже если на Ваш взгляд он в корне не прав, дешевый ход. Это никому не принесет пользы. Пациент будет напуган тем, что принимал неправильное лечение и возможно потратил на это деньги. Более того, не факт, что и Вам он поверит. Если идет такая грызня среди врачей, это создает общее негативное впечатление у пациента о медицине. По моему опыту этим чаще все-таки грешат всякие кафедральные работники, имеющие консультации в больницах, все-таки практикующие врачи меньше замечены в таких выпадах, потому, что больше дела имеют с реальностью.

 То же самое и на форумах. Какого черта в разделе «вопросы пациентов» начинаются оскорбления в адрес коллег? Если доктор чем-то недоволен, то можно и в личку написать. Или очень хочется обратить на себя внимание или подняться в собственных глазах. Тут то уж вообще не идет разговор о жизни пациента и даже мы не знаем является ли предъявляемая проблема реальной.

  В общем, коллеги, пока мы не будем нормально и уважительно относится друг к другу, и обливать друг друга грязью, никто нас уважать не станет. Все эти склоки отвратительны, особенно в форумах. Это наше «медицинское лицо» для части населения, которое пользуется Интернетом. Вот от сюда и берется часть разговоров о «врачах убийцах».

Comments

[aquim.livejournal.com]

Все верно...
Хамство и склоки - повседневная реальность в медицинских кругах :(
Впрочем, не только в медицинских... Хотя это, конечно, слабое оправдание...

[ikaktys.livejournal.com]

да везде так, сам уже несколько раз получал (дословно) "Заткнись, я - старше"

[lerer.livejournal.com]

дед параличом разбит...вспомнилось...

[happyirka.livejournal.com]

из личного опыта могу сказать, что грешат этим весьма часто еще и те, кто уже сам из медицины-то свалил, да и в бытность свою доктором как специалист был весьма и весьма посредственен....

[sha-lun.livejournal.com]

Так а чем та история закончилась? )

[gutta-honey.livejournal.com]

Про бабушкину судьбу не знаю, знаю, что только была успешно прооперирована. Хубежев стал студенческим героем, а сейчас где-то в Москве работает нейрохирургом. Что касательно комисии, тоже не могу сказать ничего, только знаю, что потрепали они их сильно. Но с профессуры взятки гладки в таких случаях, когда пахнет жареным, они обычно ветошью прикидываются, типа "а я вообще тут просто мимо шел" ( я исключительно про местную профессуру, потому что другой не знаю).

[utro-vecher.livejournal.com]

"Титул профессора говорит, о том, что человек выполнил ряд серьезных научных работ, а не то, что он приобрел ранг святого и непогрешимого" - блестяще сказано!

[dr-hammie.livejournal.com]

да! в яблочко!
и за весь пост большое Вам спасибо..

[cytherella.livejournal.com]

за последние лет 10 была как минимум у 5 разных врачей гинекологов в Москве, и картина всегда такая:

я: вот, я наблюдалась, такие-то анализы сдавала, то да се....
врач: ну, это не те анализы, это где вы были? в, ну там одни неудачники работают, а ну это ничего не значит...

т.е. каждый раз невзначай поливали грязью своих же коллег которые меня до них осматривали.

[yalexey.livejournal.com]

не делайте мне смешно. В большинстве больниц и практически во всех клиниках москвы нет своего аналитического подразделения. Дай Бог, люди взять анализы смогут грамотно. А везут всё отовсюду в одни и те же лаборатории.
Просто за анализы эти Вы деньги платите. А они их получают в той или иной степени. Ну и с какого перепугу им от денег отказываться?

[i-am-laska-too.livejournal.com]

Возвышение себя за счет унижения стоящего рядом всегда неприятно. А если еще при этом затрагиваются не просто интересы, а здоровье и даже жизнь третьих лиц - это уже печально...

Но так же проще - не самому стать лучше, а соперника попытаться сделать хуже...

Обозначение "титула профессора" - класс!!!

[unforgiven17.livejournal.com]

Да, к сожалению, некоторые люди считают, что докторский диплом или ученая степень - гарантия от ошибок. Иногда, увы, с ними встречаюсь.

[kinofoba.livejournal.com]

Спасибо)))Повеселили))Вспомнила, как во время практики (после 4 курса) в роддоме (я оканчивала педиатрический), пока вся местная братия ломала голову над родившимся дитем с кишечной непроходимостью, с лету поставила диагноз "Б.Гиршпрунга", на меня махнули рукой, через два дня с изумлением таки сказали, что права я. Я пожала плечами- на детской хирургии я писала работу именно по этому заболеванию)))

[m25.livejournal.com]

Поливание грязью коллег - типичное поведение любых профессиональных групп, которые имеют дело с людьми. Особой сплоченности среди профессионалов не видно. Разумный человек (пациент, клиент и т.п.) относится к этому с пониманием. А статус профессора - это квалификация в исследовательской и педагогической области, а не в области практической медицины. При чем здесь хороший ли он врач?

[anezram.livejournal.com]

Удивительная история:) Правда ли, что можно освоить медицину (на том уровне, который требуется от студентов) по учебникам? Ведь даже вечернее обучение в медвузах редкость, не говоря о заочном, и преподаватели (впрочем, не только в медицинском;) ) любят подчеркивать, что никакие книги не заменят сакрального знания, передающегося от наставника к студенту.

[gutta-honey.livejournal.com]

Это сложно сказать. Я, например считаю, что это невозможно, но вот Виталик демонстрировал нам, что это вполне возможно. Но он за все время моего нахожднния в медицине был единственным таким случаем. Я бы без практики не смогла бы освоить программу.
Не знаю, каким он стал доктором, но студентом был таким.

[v-illusion.livejournal.com]

Я была свидетелем тех самых событий в Дискуссионном клубе, и могу сказать, что дело не в "профессорских титулах" или их отсутсвии.
На самом деле, коллегам других специальностей показались не совсем компетеными советы уважаемого автора данного блога, врача-психиатра, касательно ЛОР-болезней и неврологической патологии. "Всяк сверчок...", ничего личного;)
Не все, конечно, но многие психиатры скривились бы, услышав советы, скажем, травматолога, относительно обследований/назначений своим, психиатрическим, пациентам.
Всем нам стоит работать над собственными
а) этикой и деонтологией
б) терпимостью:-)

[gutta-honey.livejournal.com]

Если конечно, у вас в сообществе не принятно высказывать свое мнение о том, что те или иные расстройства относятся к другой специальности. Учавствуя в консилиумах врачи это делают. Это проходит в виде обсуждения случая и не кто не видит в этом оскорбления в свой адрес. Но не разу в нашем городе до рукопашных не доходило у врачей на консилиумах, все как-то адекватно на это реагируют.
Я не о том, что меня обидел сам факт несогласия с моим мнением. Это рабочие моменты. Я говорю о форме, высказанного недовольства. А именно "пещерное мнение" и "разговор об остеоневрологии с психиатром подобен беседе с дворником". Что за тон? И откуда этот мусчина с таким утонченным воспитанием?
По поводу профессорства я о еще одном Вашем "уважаемом модераторе" излившим свой яд мне в личку, с угрозой типа, как мы Вас и пригласили, так и попрощаемся, с коим я встречалась еще на одном из форумов. Это вообще редкосный случай хамства и травли коллег, которому она подвергает там всех, чье мнение отличается от ее ( я не о себе). Она, кстати, будучи не психиатром дает по нашей специальности рекомендации очень смело. Или у Вас для всех разные возможности?
Вы знаете, общаться вообще в этом ключе с людьми не мой стиль, и меня это всегда возмущает.

[detenish.livejournal.com]

простите, я воспользовалась вашим постом как иллюстрацией в сообществе, где последнее время хамство среди коллег проявляется все чаще и чаще.

[okuneshka.livejournal.com]

Так там, вроде, всегда спокойно было с этикой и взаимоонтошениями, не считая героических гомеопатов.
Незабываемый Викулов, помнится, учить жить РАМНовского член-кора, а та с хорошим чувством юмора объясняла ему про сикоз с чакрой. Кроме гомеопатических, скандалов заметно не было.
Неужели атмосфера испортилась?

[bogdanpaliy.livejournal.com]

абсолютно согласен. даже в этом сообществе докторами публикуются посты о странных гинекологах и пр.
в условиях имеющейся травли докторов публичные упреки в адрес коллег только усугубляют ситуацию.

[mere-skill.livejournal.com]

Очень верно сказано.
Конечно, если пациент слышит:"Какой илиот назначил Вам морфий", то он начинает меньше доверять врачам вообще

[mentbuster.livejournal.com]

Так-то оно так, но что делать, если коллега действительно по недомыслию ли, на почве ли "звездной болезни", из корыстных либо иных соображений нанес вред клиенту? И этот вред потом приходится исправлять, и отвечать на возмущенные вопросы человека: "Да как же так?! Почему меня ваш коллега обманул?!"
Я обычно нежно тыкаю человека носом в кодекс и объясняю, что и к чему, и предлагаю самому сделать вывод о мотивах коллеги, советовавшего ему предпринять кардинально неправильные действия.
Но я адвокат, а не врач. Юриспруденцию при некоторых усилиях можно объяснить на пальцах даже самому неискушенному человеку, а вот насчет медицины - не уверена.

[gutta-honey.livejournal.com]

Коллеги бывают разные, но клеймя коллегу, вы клеймите всю профессию. Ведь например в обществе и про адвокатов думают, что они все воры и проходимцы, готовые за рубль Родину продать. Вам приятны такие рассуждения? Наверное нет. А родились они из-за "здорового соперничества".
У меня бывший был адвокатом, и на все это бросание грязью друг в друга я тоже насмотрелась.

[medaxa.livejournal.com]

Абсолютно с Вами согласна, стараюсь никогда не лсуждать и не обсуждать коллег, но и разгребать чужие косяки не всегда приятно, а приходится оооочень часто!

[gutta-honey.livejournal.com]

С этим встречаются все. Не факт, что и наши косяки кто то не разбирает. Ошибки бывают у всех к сожалению, как бы мы не старались быть идеальными и правильными. Я не приемлю, что из этого делается спектакль.
Не согласны с мнением коллеги, если есть возможность с ним это нужно обсудить. Иногда , то что вам кажется ошибкой, оказывается частью терапевтической тактики, узнав о которой вы согласитесь, что она правильная. Узнав, что коллега все-таки не прав, порекомендуйте больному правильное лечение, просто сказав и объяснив свою точку зрения.
Это не рекомендации, а моя позиция по этому вопросу.

[dok-sed.livejournal.com]

Помню, как во время учёбы на кафедре внутренних болезней один из моих однокурсников поставил диагноз больному с неспецифическим гонитом. Пациента лечили пол-года от ревматоидного артрита. Оказалось у него гнойный свищ на стопе от гвоздя. Нужно отдать должное преподу - пациента в тот же день перевели в хирургию и иссекли свищ.

[steissd.livejournal.com]

Кстати, на чём-то похожем погорели и "основоположники" дела врачей академик Виноградов и проф. Майоров. В кардиографии они на самом деле не разбирались, в СССР это было новинкой, но не могли потерпеть возражений от врача ниже рангом, которая оказалась функциональным диагностом. Той самой Лидии Тимашук, которая, кстати, написала не донос, а особое мнение по вопросу диагноза.

Потом органы ГБ сделали на этом целый цирк с конями, придав делу антисемитский характер и приделав к теме американо-еврейскую благотворительную организацию Joint Distribution Committee, хотя Виноградов и Майоров были русскими, но дело не в этом. Диагноз Жданову действительно был ошибочным, у него был именно что инфаркт, а не приступ стенокардии, и послушай профессор с академиком рядовую функциональную диагностшу, то исход лечения мог быть иным...

[anoushe.livejournal.com]

Сложно назвать область человеческой деятельности, в которой было бы как-то по-другому. Вы пишете про медицину, а я вспомнила наш филологический факультет. Испытание славой выдерживают далеко не все.

[molodozhon.livejournal.com]

Уж очень прост рецепт лечения людского неудовольствия

[yaghr.livejournal.com]

Спасибо. Согласен абсолютно со всем написанным.

[innimenato.livejournal.com]

Я очень давно зарегистрирована на одном высоконаучном дискуссионном ресурсе, столкнулась с подобным, так что понимаю весьма и весьма.. Перешла на другие форумы, создала совместно с коллегами собственный проект)

А по поводу поликлинического курса вспомнила обратную ситуацию - у нас одна девушка в аналогичной ситуации (вызов по поводу ОРВИ и подъема температуры) умудрилась распознать только при внешнем осмотре и сборе анамнеза туберкулез - и все подтвердилось, человека подлечили. Так ее и похвалили и предложили сразу ординатуру бесплатную - все по справедливости, что не может не радовать))

[gutta-honey.livejournal.com]

Да я вот с ними щас тоже распрощалась радостно. Все равно от таких людей, даже ооочень умных, ничего хорошего не подчерпнешь.

[samoshkin_alex.livejournal.com]

А нету-ти у врачей автономии то в России, уважать то друг друга - не за что.